Σλάβοϊ Ζίζεκ: «Χωρίς το 1968 ο Τραμπ είναι αδιανόητος» - «Η Αριστερά να υποστηρίξει την απλή, οικογενειακή ζωή»

Οι 3-4 σοβαρές γερμανικές εφημερίδες πανεθνικής κυκλοφορίας, όπως και οι αντίστοιχες γαλλικές, βρετανικές ή και αμερικανικές, στις έντυπες και στις ηλεκτρονικές τους εκδόσεις έχουν κρατήσει κάτι από την «συντηρητική» και παραδοσιακή νοοτροπία του παλιού Τύπου, το οποίο στην Ελλάδα έχει χαθεί εδώ και καιρό. Εκεί δεν έχει εγκαταλειφθεί η συνήθεια να φιλοξενούν πότε-πότε και γραπτά που παραβιάζουν στερεότυπα. Ας είναι και μεγάλου μήκους. Φυσικά οι εκάστοτε ατζέντες με τα φίλτρα τους ασκούν παντού τις εξουσίες τους. Ωστόσο, το να περιχαρακωθούν επικοινωνιακά άβατα, απαγορευμένα για θέματα «εκτός ατζέντας» και για αμφιλεγόμενους δημοσιολογούντες, εκεί είναι, ευτυχώς, ακόμη ανέφικτο. 

Όταν ο Peter Thiel συνάντησε τον Jordan Peterson: «Να γιατί σταματήσαμε να προοδεύουμε στις ΗΠΑ»

Ιδού λοιπόν ο Σλάβοϊ Ζίζεκ, ο αντιφατικός, ο «ρευστός» σ΄ αυτά που πρεσβεύει όσο και οι καιροί μας (Ζ. Μπάουμαν). Ο πληθωρικός Σλοβένος, ο πριν λίγα χρόνια επιδραστικός στην οικεία μας «ριζοσπαστική Αριστερά», σήμερα προέκυψε εκ βάθρων επαναξιολογητής των ιδεών και αξιών της. Όχι σε ρόλο μεταμελημένου που αλλαξοπίστησε αλλά σε ρόλο επίδοξου «προτεστάντη», διαμαρτυρόμενου. Όχι Ντονμές αλλά επίδοξος Λούθηρος. Αυτός ο «προτεστάντης» πάει παντού, δεν τον εμποδίζουν ούτε το Βατικανό, ούτε η Μέκκα. Ο Ζίζεκ γράφει τακτικά ακόμη και στην γερμανική Welt, στην ναυαρχίδα των «αντιαριστερών» (και, κυρίως, αντίθετων στην ενεργειακή μετάβαση) πολιτισμικών πολεμιστών στον γερμανόγλωσσο Τύπο. Ιδού όμως τι ανοίκεια για πολλούς συζήτηση ανοίγει, ωστόσο εξαιρετικά επίκαιρη, στην εντελώς πρόσφατη συνέντευξη του στην Zeit του Αμβούργου, εβδομαδιαία ναυαρχίδα του αντιδιαμετρικού μιντιακού πόλου, εκδότης της οποίας υπήρξε κάποτε ο Σοσιαλδημοκράτης καγκελάριος Χέλμουτ Σμιτ.

Επικεντρώνοντας στο κίνημα MAGA, ο Ζίζεκ τεκμηριώνει, λίγο ή πολύ πειστικά, ότι χαρακτηριστικά της σημερινής Ακροδεξιάς είναι η ξεδιαντροπιά, η διαστροφή, η ανηθικότητα, η επίθεση στις παραδοσιακές αξίες. Ο φασισμός της είναι ξεδιάντροπος, άσεμνος, αποδομητικός, εν ολίγοις μεταμοντέρνος, ελευθεριακός (libertarian). Το άκρο αντίθετο του συντηρητισμού, άν η λέξη σημαίνει ακόμη αυτό που ξέραμε. «Χωρίς το 1968, ο Τραμπ είναι αδιανόητος».

Τούτων δοθέντων, πώς να αντιδράσει η δημοκρατική μερίδα; Ο «προτεστάντης» Ζίζεκ αμφισβητεί την «εκκλησιαστική παράδοση», αλλά πιστεύει ακόμη σε μια μεταρρύθμιση με συνέχεια, από την αστική επανάσταση και τον Ροβεσπιέρο, τότε που καθιερώθηκε το γραμμικό, μονοδιάστατο σύστημα πολιτικών συντεταγμένων «Δεξιά-Κέντρο-Αριστερά». Δίνει συμβουλές «στην Αριστερά», την ιδεατή. Της συνιστά «να είναι πραγματιστική», να λάβει υπόψη την καταστροφή του περιβάλλοντος, «να υπερασπίζεται τις οικογενειακές αξίες», να υποστηρίζει «μιαν απλή, ηθική ζωή», να υπερασπίζεται αξίες θεωρούμενες ως συντηρητικές επειδή αυτοί που αποκαλούνται συντηρητικοί τώρα «βιάζουν αυτές τις αξίες, έχουν γίνει άσεμνοι, αναξιοπρεπείς, ανήθικοι και βίαιοι». Να αντιδρά στην ανηθικότητα με ηθικότητα. Διεκδίκηση ηθικής ηγεσίας, ολική επαναφορά του Γκράμσι αντί της «δικαιωματικής» αριστερής πολιτικής των κατακερματισμένων ταυτοτήτων;

Ο Ζίζεκ ανοίγει ένα έλκος κακοφορμισμένο. Άν και όχι αυτολεξεί, δέχεται ότι υπάρχει ιστορική αποτυχία, αυτός ελπίζει μόνον στο «θαύμα». Ρευστός και αντιφατικός ως συνήθως, ωστόσο φαίνεται πώς κατάλαβε κάτι βασικό. Ποιός; Αυτός, ο γνωστός Ζίζεκ! - Το κατάλαβε ο Ζίζεκ, παρά το δικό του «νεκρό βάρος του παρελθόντος φορτωμένο στην πλάτη του», την ώρα που άλλοι, υποτίθεται πιο σοφοί, κάνουν πως δεν βλέπουν τον τρελό ελέφαντα να κάνει λίμπα όλο το μαγαζί με τα γυαλικά.

Η μέσα ασθένεια, βαθιά στο κοινωνικό σώμα, η οποία προκαλεί την αποτυχία και κάνει ελκυστική την κατά Ζίζεκ ξεδιαντροπιά, διαστροφή και ανηθικότητα - κυρίως όμως τον ανορθολογισμό - συνδέεται με τρόπους ζωής αλληλένδετους με τον όψιμο καπιταλισμό· ή με την «διαλεκτική του διαφωτισμού» άν κάνουμε χρήση άλλης φρασεολογίας. Το μάτι αυτού του πολιτισμικού τυφώνα, μέσα στον οποίο «καθετί το στερεό ρευστοποιείται και εξατμίζεται, καθετί το ιερό βεβηλώνεται», είναι πάντα η όλο και πιο σκληρή αποσύνδεση ελευθερίας και αναγκαιότητας, κοινωνίας και φύσης. Η αστική-φιλελεύθερη και αριστερή απαγόρευση της αξιολόγησης των τρόπων ζωής με κριτήρια ορθολογικά και ηθικά, η απαγόρευση της δημόσιας συζήτησης περί το ευ ζην, ανέκαθεν εμπόδιζε να δούμε πώς αντλεί ενέργεια και θεριεύει ο τυφώνας. Τώρα αυτό το ταμπού που σέβονται υπερήφανα οι φιλελεύθεροι και οι πιο πολλοί «μετά το ΄68 αριστεροί», έγινε όπλο κοφτερό για τους νέου τύπου εθνικολαϊκιστές και λαϊκοφασίστες, τους libertarian απολυταρχικούς. Ο  Ζίζεκ κατανοεί ότι το εργαλείο έχει αλλάξει χέρια, όμως το ίδιο το ζήτημα των τρόπων ζωής είναι θέμα συζήτησης προς το παρόν απρόσιτης για τους αχθοφόρους του σώματος ιδεών το οποίο, κατά καιρούς, εξέφρασε μεταξύ άλλων και ο Ζίζεκ.

Η δημοσίευση στην © Zeit: «Trump ist ein Faschist, aber ein libertärer Faschist» - Der Philosoph Slavoj Žižek sieht MAGA auf dem Weg in eine totalitäre Bewegung. Hier spricht er über die Zukunft des Westens - und Fehler der Linken, συνέντευξη στον Louis Pienkowski, Die Zeit, 6.10.2025 (→ αρχειοθετημένη και εδώ ←)

Γ. Ρ.

DIE ZEIT: Κύριε Ζίζεκ, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ και οι MAGA σύμμαχοί του δηλώνουν πιο ανοιχτά από κάθε άλλη φορά ότι θα καταδιώξουν τους πολιτικούς τους εχθρούς. Πώς εξηγείτε την όλο και μεγαλύτερη σκληρότητα του Τραμπ;
Σλάβοϊ Ζίζεκ: Τουλάχιστον ο Τραμπ είναι συνεπής στις προθέσεις του. Στην πρώτη του θητεία, έλεγε πολλά, αλλά η εξουσία του υπόκειτο σε περιορισμούς. Τώρα μπορεί να ενεργεί με αναίδεια και χωρις επιφυλάξεις: Φέρεται σαν διεστραμμένος, απλώς κάνει ό,τι θέλει. Συγκροτεί ειδικές μονάδες της Εθνοφρουράς υπό την άμεση διοίκησή του. Και λέει ανοιχτά ότι σκοπεύει να συλλάβει τον Μπαράκ Ομπάμα, την Χίλαρι Κλίντον και την κυβέρνηση της Καλιφόρνια. Ο Τραμπ είναι φασίστας, αλλά «ελευθεριακός» (libertarian) φασίστας. Γι αυτόν, ελευθερία του λόγου είναι η ελευθερία των ισχυρών να προσβάλλουν τους καταπιεσμένους.
 
Το 2016 είχατε πει ότι προτιμούσατε τον Τραμπ από την Χίλαρι Κλίντον. Σήμερα το βλέπετε αυτό ως λάθος σας;
Όχι, όπως και πριν εξακολουθώ να ρίχνω το περισσότερο σφάλμα για την σημερινή αξιολύπητη κατάσταση στο κατεστημένο του Δημοκρατικού Κόμματος. Δύο φορές, απέρριψαν μια πραγματική εναλλακτική λύση, τον Μπέρνι Σάντερς. Πολλοί αριστεροί φιλελεύθεροι πιστεύουν ότι όλα ήταν καλά μέχρι ότου ο Τραμπ εμφανίστηκε ξαφνικά από το πουθενά. Αλλά η αλήθεια είναι άλλη: Όχι, ο Τραμπ δεν έπεσε από τον ουρανό. Ο Τραμπ είναι ένα σύμπτωμα της αρρώστιας, όλων αυτών που πήγαν λάθος στο παραδοσιακό δημοκρατικό κράτος πρόνοιας. Αν δούμε υπό αυτό το πρίσμα, τώρα πια ο Τραμπ είναι και ένα φετίχ για τους φιλελεύθερους κεντρώους, μια αφορμή και ένας τρόπος για να απωθήσουν τα μεγάλα προβλήματα του δικού τους πολιτικού σχεδίου. Και όσον αφορά το ύφος της πολιτικής των MAGA, ειδικά η Αριστερά θα πρέπει να καταλάβει το εξής: Χωρίς το 1968, ο Τραμπ είναι αδιανόητος.
 

Τι σχέση έχει αυτό το πολιτικό στυλ των MAGA με τις φοιτητικές διαμαρτυρίες του 1968;
Ζούμε σε μια εποχή της ξεδιαντροπιάς. Και αυτό πάει πίσω, μέχρι τις φοιτητικές εξεγέρσεις του 1968 στην Δύση. Τότε, η ιδέα ήταν: Ντροπή σημαίνει καταπίεση. Αν δεν σου επιτρέπεται να πεις αυτό που πραγματικά θέλεις, αυτό είναι καταπίεση. Έτσι, οι διαμαρτυρόμενοι φοιτητές χρησιμοποίησαν σκόπιμα την ξεδιαντροπιά, λόγου χάρη με βρισιές δημόσια. Ο καθηγητής μου της ψυχανάλυσης Ζακ Λακάν το είδε αυτό στο Παρίσι το 1968 και είπε στους μαθητές του: Αν φέρεστε τόσο ξεδιάντροπα, μια μέρα θα έχετε ένα νέο αφεντικό χειρότερο από τα προηγούμενα. Αυτή η προφητεία αποδείχτηκε αληθινή: Οι Ρεπουμπλικάνοι έχουν υιοθετήσει την βάναυση  ξεδιαντροπιά του κινήματος του 1968 ως αρχή άσκησης εξουσίας.

Μάιος 2013, Σλάβοϊ Ζίζεκ - Αλέξης Τσίπρας στο 6ο Ριζοσπαστικό Φόρουμ του Ζάγκρεμπ

Όμως, οι αυστηροί ηθικοί κώδικες των μεταπολεμικών κοινωνιών δεν ήταν κάτι ενάντια στο οποίο άξιζε να επαναστατήσουμε;
Ναι, αλλά το μεγάλο λάθος της ριζοσπαστικής Αριστεράς ήταν ότι η ντροπή - για παράδειγμα, όσον αφορά την σεξουαλική απελευθέρωση - θεωρήθηκε ως κάτι συντηρητικό. Σύμφωνα με αυτό τον τρόπο σκέψης, η ντροπή εμποδίζει κάποιον να κάνει αυτό που πραγματικά θέλει. Ωστόσο, το σπουδαίο μάθημα που πήραμε από τον Φρόιντ είναι ότι η ντροπή είναι αναπόσπαστο συστατικό στοιχείο της σεξουαλικότητας. Χωρίς αυτήν, δεν λειτουργεί. Ωστόσο σήμερα η διαστροφή είναι το κατεστημένο πρότυπο, η αφελής ιδέα: Κάνε αυτό που ονειρεύεσαι, χωρίς καμία αναστολή.
 
Σε ποιο βαθμό η διαστροφή αποτελεί μέρος του πολιτικού ύφους του Τραμπ;

Διαστροφή σημαίνει να κάνεις ανοιχτά και χωρίς ντροπή αυτό που θέλεις. Αυτό ακριβώς κάνει ο Τραμπ. Αλλά το παράδοξο είναι το εξής: Παρά το ψευδές ανοιχτό στυλ του και την αισχρότητά του, οι άλλες απόψεις καταστέλλονται περισσότερο από ποτέ. Η αναίδεια δεν λειτουργεί χωρίς απαγορεύσεις. Οι άνθρωποι στις ΗΠΑ ζουν πλέον σε ένα σύστημα ελέγχου. Όταν βλέπω πόσο ανοιχτά ο Τραμπ δείχνει την επιθυμία του να απολύει ανθρώπους ή να τους φυλακίζει, το σύνθημα μου είναι: Προτιμώ την υποκρισία παρά την απόλυτη ξεδιαντροπιά.
 
Γιατί είναι καλύτερη η υποκρισία; Στο κάτω κάτω, αυτό ακριβώς επιρρίπτουν συχνά στους πολιτικούς: Ότι είναι ανειλικρινείς και αδιαφανείς.
Παρ' όλα αυτά, η υποκρισία δεν είναι ποτέ μια σκέτη υποκρισία. Βλέπουμε ότι ακόμη και σ' εκείνους που κάνουν τρομερά πράγματα, επιβιώνει ένα ψήγμα ηθικής. Και αυτό τους θέτει υπό ηθική πίεση. Σκέφτονται: «Δεν μπορώ να το κάνω αυτό χωρίς ντροπή. Πρέπει,  με κάποιον τρόπο, να το δικαιολογήσω ηθικά». Και αυτό το τελευταίο κομματάκι κακής συνείδησης καταρρέει τώρα. Σε μια εποχή ξεδιαντροπιάς, το να είσαι πολιτικός σημαίνει να κυνηγάς την εξουσία απερίφραστα και βάναυσα, χωρίς υποκριτικές ηθικές δικαιολογίες.
  
Πώς θα μπορούσε να ανασυσταθεί στη δημόσια σφαίρα μια κάποια αίσθηση της ντροπής;
Χρειαζόμαστε έναν θεσμό που να εξοπλίζει τους νέους ανθρώπους με ηθική αυτονομία. Στο παρελθόν, αυτό συνέβαινε στην πατριαρχική οικογένεια. Μολονότι είμαι εναντίον μιας απλής επιστροφής σ' εκείνη την τάξη πραγμάτων, εν τούτοις πιστεύω ταυτόχρονα ότι πολλοί σήμερα, με το να την απορρίπτουν εντελώς, πράττουν με τρόπο αφελή, ελαφρόμυαλο. Στην δεκαετία του 1930, ο Μαξ Χορκχάιμερ και ο Τέοντορ Β. Αντόρνο περιέγραψαν την εύλογα λειτουργούσα πατριαρχική οικογένεια ως βάση για να αναπτυχθεί η ηθική αυτονομία των παιδιών. Σύμφωνα με αυτή την θεωρία, η λειτουργία του πατέρα ήταν να διδάσκει στα παιδιά να ακολουθούν την εσωτερική φωνή τους - και όχι απλώς να ακολουθούν τυφλά την μάζα. Ένα τέτοιο εξωτερικό πρόσωπο-υπόδειγμα ή αυθεντία, το οποίο ενθαρρύνει την αυτονομία του ατόμου, σήμερα συχνά απουσιάζει. Σε κάθε περίπτωση, είναι βέβαιο ότι ο Τραμπ, δεν καλύπτει αυτόν τον ρόλο.
 

Πολλοί σχολιαστές της πολιτικής, και εσείς είστε ένας από αυτούς, έχουν επικρίνει την «Wokeness», λέγοντας ότι καθ' υπερβολήν ηθικοποιεί και επιβάλλει την ντροπή στον δημόσιο βίο. Τώρα μας λέτε ότι χρειαζόμαστε περισσότερη ηθική στον δημόσιο βίο. Πώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο;
Ποτέ δεν είπα ότι η Wokeness, η πολιτική ορθότητα και η «κουλτούρα της ακύρωσης» (cancel culture) το έχουν παρατραβήξει. Αυτή είναι η τυπική κριτική του φιλελεύθερου κέντρου. Ισχύει μάλιστα το αντίθετο: Νομίζω ότι αυτές οι πολιτικές στρατηγικές δεν προχωρούν όσο χρειάζεται, διότι λειτουργούν απλά και μόνον σε ρόλους πολιτισμικών εκφράσεων των ανώτερων κοινωνικών τάξεων. Από την Wokeness δεν αναπτύσσεται αυθεντική ηθικότητα ούτε προκύπτουν μακροπρόθεσμες πολιτικές συνέπειες.

Εδώ και χρόνια οι Ρεπουμπλικανοί πολεμούν ενάντια στην «κουλτούρα της ακύρωσης». Τώρα, η Υπουργός Δικαιοσύνης του Τραμπ, Παμ Μπόντι (Pam Bondi), λέει: «Υπάρχει ελευθερία του λόγου και υπάρχει ρητορική του μίσους. Αν επιτεθείτε σε κάποιον με ρητορική του μίσους, θα σας στοχοποιήσουμε και θα διωχθείτε δικαστικά». Μήπως το κίνημα MAGA χτυπά τους αριστερούς φιλελεύθερους των ΗΠΑ με τα δικά τους όπλα;
Ναι, εν τω μεταξύ, οι του κινήματος MAGA έχουν γίνει ακόμη πιο ολοκληρωτικοί από την «τρομοκρατία της Wokeness», την οποία σκόπευαν να καταπολεμήσουν. Αυτό είναι το παράδοξο όλων των επαναστάσεων: Με το να ορίζεις το νόημα, το εύρος και τα όρια της ελευθερίας δικαιολογείς την απόλυτη καταπίεση. Όπως είπε ο αγαπημένος μου επαναστάτης, ο Ροβεσπιέρος, καμία ελευθερία στους εχθρούς της ελευθερίας.

Θεωρείτε τον Τραμπ επαναστάτη;

Όχι με την αυθεντική αριστερή έννοια. Όμως ο Τραμπ έχει επαναπροσδιορίσει την δημοκρατία με τον σταλινικό τρόπο. Γι' αυτόν, αληθινή ελευθερία σημαίνει δικτατορία, απόλυτο έλεγχο. Και πραγματοποίησε αυτό που η Αριστερά ήθελε να κάνει εδώ και είκοσι χρόνια. Στην πραγματικότητα κατέστρεψε τον παγκόσμιο καπιταλισμό υπό την παρούσα μορφή του και περιόρισε τις εισαγωγές. Το οικονομικό σύστημα που είχαν καθιερώσει οι ΗΠΑ από την εποχή του Νίξον το 1973, έχει τελειώσει. Όμως η οικονομία που αναδύεται τώρα, στην οποία οι ολιγάρχες της τεχνολογίας ελέγχουν τις υποδομές μας και τις γνώσεις μας, φαίνεται ακόμη χειρότερη από τον παλιό νεοφιλελευθερισμό.

 

Όχι μόνον στις ΗΠΑ, αλλά και στην Ευρώπη, οι δεξιοί λαϊκιστές έχουν καταφέρει σε πολλές περιπτώσεις να κερδίσουν επιρροή σε εκείνες τις κοινωνικές μερίδες οι οποίες ήταν κάποτε προπύργια της Αριστεράς. Θα μπορούσαν με κάποιο τρόπο,  αριστερά κόμματα να αντιστρέψουν αυτή την τάση;
Η κατάσταση είναι μάλλον απελπιστική. Όμως από αυτήν μπορούν να αντληθούν μερικά μαθήματα. Η Αριστερά πρέπει να είναι πραγματιστική και να μην επικεντρώνεται μόνον σε μεμονωμένες κοινωνικές ομάδες, αλλά να ενημερώσει με τα σημερινά δεδομένα την έννοια της εκμετάλλευσης ώστε να περιλαμβάνει, λόγου χάρη, την καταστροφή του περιβάλλοντος. Και να κάνει δική της υπόθεση πράγματα όπως είναι η προστασία ορισμένων τρόπων ζωής, οι οικογενειακές αξίες και η πρόληψη του εγκλήματος.

Γιατί να υποστηρίζει αξίες οι οποίες θεωρούνται συντηρητικές; 

Επειδή οι συντηρητικοί παραβιάζουν αυτές τις αξίες· έχουν γίνει άσεμνοι, αναξιοπρεπείς και βίαιοι. Η Αριστερά δεν πρέπει να ντρέπεται να υποστηρίζει δημόσια μιαν απλή, ηθική ζωή, να συνηγορεί υπέρ της κοινής οικογενειακής ζωής, συνδυασμένα με την ευρύτερη κοινωνική αλληλεγγύη. Δεν πρέπει να πετά τόσο εύκολα στο καλάθι των αχρήστων τις ανάγκες του μέσου πολίτη. Για παράδειγμα, όταν οι άνθρωποι παραπονούνται ότι  στη γειτονιά τους αντιμετωπίζουν προβλήματα με βίαιους μετανάστες, τότε δεν επιτρέπεται, έτσι απλά, αυτό το παράπονο τους να αποδοκιμάζεται  από την Αριστερά  ως ρατσισμός»
 
Όμως ο Τραμπ και οι  MAGA οπαδοί του χρησιμοποιούν ρατσιστική ρητορική. Παρουσιάζουν τις μειονότητες ως βίαιες ή ως ανθρώπους κατώτερης αξίας και τους λευκούς Χριστιανούς ως υποδειγματικούς Αμερικανούς. 

Σωστό, οι Τραμπιστές υπόσχονται να αποκαταστήσουν έναν παραδοσιακό τρόπο ζωής χρησιμοποιώντας ρατσιστικό λόγο. Όμως στην πραγματικότητα, αυτοί που απειλούν τις τοπικές κοινότητες είναι αυτοί οι ίδιοι. Επιχειρούν να κερδίσουν την υποστήριξη ανθρώπων σαν τον Μαρκ Ζούκερμπεργκ και τον Έλον Μασκ, οι οποίοι στην πραγματικότητα καταστρέφουν τον παραδοσιακό τρόπο ζωής μας.

Οι ακροδεξιοί λαϊκιστές συχνά εκφράζονται με ειρωνία και αντιμετωπίζουν την ηθική και την αλήθεια ως πράγματα σχετικά. Ποιο πρέπει να είναι το πολιτικό ύφος της Αριστεράς;
Η ξεδιαντροπιά του Τραμπ συναντά το αντίθετό της και συγκρούεται με αυτό: Με έναν ακραίο θρησκευτικό-πατριωτικό φονταμενταλισμό. Δημόσια, εκείνος υποστηρίζει τις αιώνιες χριστιανικές αξίες. Αλλά στην πράξη παραβιάζει συνεχώς αυτές τις αξίες. Ο Τραμπ είναι η επιτομή του μεταμοντέρνου αποδομητικού πολιτικού. Από την άλλη πλευρά, ο Μπέρνι Σάντερς είναι ένας ηθικός άνθρωπος. Το ύφος του μπορεί να χρησιμεύσει ως πρότυπο. Η Αριστερά θα 'πρεπε να υποστηρίζει απόλυτες αξίες, οι οποίες δεν μπορούν να σχετικοποιηθούν και να αμύνεται αντιδρώντας ηθικά. Όχι με επιθετικότητα και εχθρότητα, αλλά κάνοντας τον αντίπαλο να ντρέπεται.
 
Άρα εξακολουθείτε να πιστεύετε στον δημόσιο διάλογο και στην δύναμη του λόγου;
Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι στους κυνικούς καιρούς μας, αυτό είναι τώρα πια ανώφελο. Όμως αν αυτό ήταν αλήθεια, όσοι βρίσκονται στην εξουσία δεν θα προσπαθούσαν να ελέγξουν την δημόσια σφαίρα και το διαδίκτυο τόσο μανιωδώς και τόσο πανικοβλημένοι.
 

Σήμερα στη δημόσια σφαίρα και στο διαδίκτυο κυριαρχούν τα  Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης. Αλλά εσείς δεν είστε ενεργός σ΄αυτά. Γιατί;
Ίσως είναι λάθος μου και ο λόγος για τον οποίο χάνω σε επιρροή. Ωστόσο, όλα όσα προβάλλονται σε πρώτο πλάνο στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης είναι ψεύτικα, fake. Ο παλιός κόσμος των Mέσων Eνημέρωσης με τις εφημερίδες του είχε τουλάχιστον ποιοτικά standards, πρότυπα. Αντίθετα, ο ψευδοδημόσιος χώρος των timelines και των μεγάλων podcast είναι ένας χώρος φημών και διαδόσεων. Εκεί, ο τυπικός τρόπος επικοινωνίας διεξάγεται ως εξής: Δεν ξέρω αν αυτό είναι αλήθεια, αλλά ούτως ή άλλως θα καθήσω να το ακούσω, επειδή το βρίσκω προκλητικό.
 

Πάντως, αποσπάσματα από τις συνεντεύξεις και τις διαλέξεις σας προσελκύουν πολύ την προσοχή στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης.
Την πιο έντονη παρουσία την έχω στο TikTok. Στη νεότερη γενιά της Κίνας έχω πολλούς θαυμαστές.
 

Βλέπετε να αυξάνει η ξεδιαντροπιά και σε μη δυτικές χώρες;
Σε χώρες όπως η Ρωσία ή η Κίνα, τα δημόσια πρόσωπα δεν ξεφτιλίζουν μόνα τους τον εαυτό τους, επομένως δεν είναι άσεμνα και αναξιοπρεπή. Αλλά και εκεί ενεργούν με αναίδεια και ξεδιαντροπιά. Ρωτήθηκε κάποτε ο Κινέζος Υπουργός Εξωτερικών: «Γιατί υποστηρίζετε στην πράξη την Ρωσία, παρόλο που ισχυρίζεστε ότι είστε ουδέτεροι στον πόλεμο Ουκρανίας-Ρωσίας;» Η απάντησή του ήταν αρκετά βάναυση: «Δεν θέλουμε να κερδίσει η Ουκρανία και να τελειώσει ο πόλεμος, γιατί τότε ο Τραμπ θα μπορούσε να επικεντρωθεί στην Κίνα».
 

Έχει ακόμη μέλλον το δυτικό σχέδιο να διατηρηθούν κάποια στοιχειώδη πρότυπα συμπεριφοράς στις σχέσεις μεταξύ των κρατών;
Πιστεύω ότι η μοίρα μας ως Δύση θα κριθεί στις δύο μεγα-κρίσεις του παρόντος: Τους πολέμους στην Ουκρανία και στην Γάζα. Αν η Δύση θέλει να ανταποκρίνεται στα δικά της ηθικά πρότυπα, πρέπει να αναγνωρίσει ότι οι Ουκρανοί βρίσκονται σε παρόμοια κατάσταση με τους Παλαιστίνιους. Ο Φρίντριχ Μερτς, για παράδειγμα, είναι εναντίον του Πούτιν, αλλά υποστηρίζει άνευ όρων το Ισραήλ.

Η Ουκρανία δέχτηκε επίθεση από την Ρωσία. Όμως ήταν η Χαμάς αυτή που επιτέθηκε πρώτη στο Ισραήλ, όχι το αντίστροφο.
Είμαι ενάντιος τόσο σε εκείνους που παραλληλίζουν την Ουκρανία με το Ισραήλ, όσο και σε εκείνους που παρουσιάζουν την Ουκρανία και το Ισραήλ ως «τεχνητά κράτη» που πρέπει να καταστραφούν. Αντίθετα, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο Πούτιν αρνείται ανοιχτά την ύπαρξη της Ουκρανίας, ακριβώς όπως πολλοί Ισραηλινοί αρνούνται το δικαίωμα ύπαρξης ενός Παλαιστινιακού κράτους. Αν δεν μείνουμε σταθεροί σε αυτόν τον παραλληλισμό, στην μελλοντική παγκόσμια τάξη πραγμάτων η Δύση θα βρεθεί να παίζει έναν περιθωριοποιημένο μειοψηφικό ρόλο.

 

Τελικά, υπάρχει κάτι που σας δίνει ακόμα ελπίδα;
Ίσως θα ξυπνήσουμε μόνον μετά από μια κρίση ακόμη πιο βαθιά. Είμαι απαισιόδοξος, αλλά πιστεύω στα θαύματα. Όχι με μια εξιδανικευμένη θρησκευτική έννοια, αλλά ότι μπορεί να συμβεί κάτι απροσδόκητο.