SPIEGEL: Κύριε ντε Βιλπέν, πριν από 22 χρόνια κάνατε μια πολύ αξιόλογη ομιλία ως Υπουργός Εξωτερικών στη Νέα Υόρκη. Εκείνη την εποχή, υποστήριζαν έναν κόσμο στον οποίο πρέπει να ισχύουν ορισμένες αρχές και αξίες. Σε ποιον κόσμο ζούμε σήμερα;
Villepin: Ο κόσμος μετά την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ δεν έχει καμία σχέση με αυτόν που γνωρίζαμε. Ο Τραμπισμός βασίζεται σε μια στρατηγική των σοκ, τα οποία αναγγέλονται διαρκώς το ένα πίσω από το άλλο. Προσπαθεί να αιφνιδιάζει συνεχώς τη διεθνή κοινότητα. Όμως αυτό δεν του αρκεί. Ο Τραμπ θέλει να ασκεί εξουσία, εκτός των άλλων και σε διεθνές επίπεδο, και θέλει να το κάνει χωρίς κανέναν έλεγχο. Δεν υπάρχουν πια σύνορα. Αυτό που βιώνουμε τούτη την στιγμή είναι αλλαγή συστήματος.
Villepin: Ο κόσμος μετά την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ δεν έχει καμία σχέση με αυτόν που γνωρίζαμε. Ο Τραμπισμός βασίζεται σε μια στρατηγική των σοκ, τα οποία αναγγέλονται διαρκώς το ένα πίσω από το άλλο. Προσπαθεί να αιφνιδιάζει συνεχώς τη διεθνή κοινότητα. Όμως αυτό δεν του αρκεί. Ο Τραμπ θέλει να ασκεί εξουσία, εκτός των άλλων και σε διεθνές επίπεδο, και θέλει να το κάνει χωρίς κανέναν έλεγχο. Δεν υπάρχουν πια σύνορα. Αυτό που βιώνουμε τούτη την στιγμή είναι αλλαγή συστήματος.
SPIEGEL: Εννοείτε το γεγονός ότι ο Τραμπ και η κυβέρνησή του δεν τηρούν πια πολλούς κανόνες οι οποίοι ίσχυαν εδώ και δεκαετίες;
Villepin: Δείτε τι συνέβη τις τελευταίες εβδομάδες: ο Τραμπ θέλει να διαπραγματευτεί με τον Πούτιν χωρίς τους Ευρωπαίους, θέλει να αγοράσει την Γροιλανδία, να πάρει τον έλεγχο της Διώρυγας του Παναμά και να μετατρέψει τη Λωρίδα της Γάζας σε Ριβιέρα. Αυτός και οι υπουργοί του αδιαφορούν για την ιστορία, αδιαφορούν για τους νόμους και αδιαφορούν για το διεθνές δίκαιο. Τίποτε από αυτά δεν τους σταματά. Ο Τραμπ θέλει να αφήσει το ίχνος του ως κληρονομιά στην παγκόσμια σκηνή.
Villepin: Δείτε τι συνέβη τις τελευταίες εβδομάδες: ο Τραμπ θέλει να διαπραγματευτεί με τον Πούτιν χωρίς τους Ευρωπαίους, θέλει να αγοράσει την Γροιλανδία, να πάρει τον έλεγχο της Διώρυγας του Παναμά και να μετατρέψει τη Λωρίδα της Γάζας σε Ριβιέρα. Αυτός και οι υπουργοί του αδιαφορούν για την ιστορία, αδιαφορούν για τους νόμους και αδιαφορούν για το διεθνές δίκαιο. Τίποτε από αυτά δεν τους σταματά. Ο Τραμπ θέλει να αφήσει το ίχνος του ως κληρονομιά στην παγκόσμια σκηνή.
SPIEGEL: Θα λέγατε, όπως ο πρώην Γάλλος Επίτροπος της ΕΕ, Τιερί Μπρετόν, ότι η στιγμή που βιώνουμε τώρα είναι συγκρίσιμη ως προς την ιστορική της διάσταση με εκείνη της πτώσης του Τείχους του Βερολίνου;
Villepin: Αυτό που συνέβη στην Διάσκεψη για την Ασφάλεια του Μονάχου, νομίζω ότι πράγματι πρέπει να το συσχετίσουμε με προηγούμενα γεγονότα ως προς την ιστορική του διάσταση. Έχει μεγάλη σημασία από πολιτική και ιδεολογική σκοπιά. Επομένως, η σύγκριση με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου είναι επιτρεπτή. Αν και προσωπικά θα προτιμούσα να συγκρίνω την σημερινή κατάσταση με δύο άλλα γεγονότα: Με την λεγόμενη ομιλία Fulton του Ουίνστον Τσόρτσιλ το 1946, η οποία σηματοδότησε την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου. Ή με την αποχώρηση των Ηνωμένων Πολιτειών από τη Συνθήκη των Βερσαλλιών το 1919, γεγονός που σηματοδότησε την έναρξη της εγκατάλειψης της πολυμέρειας υπό την προεδρία του Γούντροου Ουίλσον, άν και ήταν εκείνος που είχε προτείνει μια Κοινωνία των Εθνών για να διασφαλίσει την παγκόσμια ειρήνη [τελικά ο Ουίλσον δεν μπόρεσε να πείσει το Κογκρέσο]. Ποια συσχέτιση είναι η πιο ακριβής, θα το ξέρουμε όμως μόνον μετά από λίγα χρόνια.
Villepin: Αυτό που συνέβη στην Διάσκεψη για την Ασφάλεια του Μονάχου, νομίζω ότι πράγματι πρέπει να το συσχετίσουμε με προηγούμενα γεγονότα ως προς την ιστορική του διάσταση. Έχει μεγάλη σημασία από πολιτική και ιδεολογική σκοπιά. Επομένως, η σύγκριση με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου είναι επιτρεπτή. Αν και προσωπικά θα προτιμούσα να συγκρίνω την σημερινή κατάσταση με δύο άλλα γεγονότα: Με την λεγόμενη ομιλία Fulton του Ουίνστον Τσόρτσιλ το 1946, η οποία σηματοδότησε την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου. Ή με την αποχώρηση των Ηνωμένων Πολιτειών από τη Συνθήκη των Βερσαλλιών το 1919, γεγονός που σηματοδότησε την έναρξη της εγκατάλειψης της πολυμέρειας υπό την προεδρία του Γούντροου Ουίλσον, άν και ήταν εκείνος που είχε προτείνει μια Κοινωνία των Εθνών για να διασφαλίσει την παγκόσμια ειρήνη [τελικά ο Ουίλσον δεν μπόρεσε να πείσει το Κογκρέσο]. Ποια συσχέτιση είναι η πιο ακριβής, θα το ξέρουμε όμως μόνον μετά από λίγα χρόνια.
Βαθύ ρήγμα μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης
Spiegel: Όλα αυτά ήταν σημαντικά ιστορικά γεγονότα. Ένα τέτοιο είναι και η ομιλία στο Μόναχο που εκφώνησε ο Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ Τζέι Ντι Βανς, στην οποία κατηγόρησε την Ευρώπη ότι δήθεν εγκατέλειψε τις πιο θεμελιώδεις αξίες της, και στην οποία δήλωσε ότι ως μεγαλύτερη απειλή για τις ΗΠΑ βλέπει τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και όχι τον Βλαντίμιρ Πούτιν;
Villepin: Μετά από εκείνο το Σαββατοκύριακο στο Μόναχο, υπάρχει ένα βαθύ ρήγμα μεταξύ των ΗΠΑ και της Ευρώπης. Οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν πλέον να βασίζονται στην αμερικανική υποστήριξη όπως έκαναν εδώ και δεκαετίες. Γνωρίζουμε αν οι Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούν να αισθάνονται δεσμευμένες από το Άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, το οποίο τις υποχρεώνει να παρέμβουν σε περίπτωση εξωτερικής επίθεσης σε ένα κράτος-μέλος; Η κυβέρνηση Τραμπ δεν δίστασε να ταπεινώσει δημόσια τους ευρωπαίους φίλους της. Δεν συμπεριφέρονται πλέον ως σύμμαχοι. Αυτό αντιπροσωπεύει ξεκάθαρα μια ιστορική καμπή.
Villepin: Μετά από εκείνο το Σαββατοκύριακο στο Μόναχο, υπάρχει ένα βαθύ ρήγμα μεταξύ των ΗΠΑ και της Ευρώπης. Οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν πλέον να βασίζονται στην αμερικανική υποστήριξη όπως έκαναν εδώ και δεκαετίες. Γνωρίζουμε αν οι Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούν να αισθάνονται δεσμευμένες από το Άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, το οποίο τις υποχρεώνει να παρέμβουν σε περίπτωση εξωτερικής επίθεσης σε ένα κράτος-μέλος; Η κυβέρνηση Τραμπ δεν δίστασε να ταπεινώσει δημόσια τους ευρωπαίους φίλους της. Δεν συμπεριφέρονται πλέον ως σύμμαχοι. Αυτό αντιπροσωπεύει ξεκάθαρα μια ιστορική καμπή.
SPIEGEL: Προσωπικά πώς αντιμετωπίσατε την ομιλία του Τζέι Ντι Βανς;
Villepin: Ως ιδεολογική κήρυξη πολέμου και κατά μέτωπο επίθεση σε ό,τι μας είναι αγαπητό, ως επίθεση στις δημοκρατικές αρχές της Ευρώπης. Η σύγκριση των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων της Ευρώπης με πολιτικούς επιτρόπους της σοβιετικής εποχής, η κατηγορίες εναντίον της Ευρώπης για υπερβολές που στρέφονται κατά της ελευθερίας, η ανάμιξη στις εσωτερικές υποθέσεις της Γερμανίας με υποστήριξη του κόμματος AfD είναι επιθέσεις πρωτοφανούς εμβέλειας. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Το φετινό Συνέδριο του Μονάχου για την Ασφάλεια σηματοδοτεί το τέλος μιας ψευδαίσθησης. Η ψευδαίσθηση μιας Ευρώπης ότι δήθεν προστατεύεται με μικρό κόστος από μια σταθερή και προβλέψιμη διατλαντική συμμαχία.
Villepin: Ως ιδεολογική κήρυξη πολέμου και κατά μέτωπο επίθεση σε ό,τι μας είναι αγαπητό, ως επίθεση στις δημοκρατικές αρχές της Ευρώπης. Η σύγκριση των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων της Ευρώπης με πολιτικούς επιτρόπους της σοβιετικής εποχής, η κατηγορίες εναντίον της Ευρώπης για υπερβολές που στρέφονται κατά της ελευθερίας, η ανάμιξη στις εσωτερικές υποθέσεις της Γερμανίας με υποστήριξη του κόμματος AfD είναι επιθέσεις πρωτοφανούς εμβέλειας. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Το φετινό Συνέδριο του Μονάχου για την Ασφάλεια σηματοδοτεί το τέλος μιας ψευδαίσθησης. Η ψευδαίσθηση μιας Ευρώπης ότι δήθεν προστατεύεται με μικρό κόστος από μια σταθερή και προβλέψιμη διατλαντική συμμαχία.
Spiegel: Και τι προκύπτει από αυτό;
Villepin: Οι Ευρωπαίοι πρέπει επιτέλους να ανοίξουν τα μάτια τους. Αυτό που κάποιοι φοβούνταν εδώ και καιρό, τώρα επιβεβαιώνεται: Οι Ηνωμένες Πολιτείες υπό τον Τραμπ δεν θέλουν απλά και μόνον να αμφισβητήσουν τη μεταπολεμική παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Θέλουν επίσης να μεταμορφώσουν την Ευρώπη με βάση ένα υπερεθνικιστικό και αυταρχικό όραμα. Επομένως, στην τωρινή διάγνωσή μας δεν πρέπει να κάνουμε λάθος. Δεν πρόκειται για κάποια αμερικανική έλλειψη ενδιαφέροντος για την Ευρώπη γιατί, όπως λέγεται τόσο συχνά, η Αμερική προτιμά επί του παρόντος να στραφεί προς την Ασία και προς τον Ειρηνικό. Υπάρχει μάλλον η επιθυμία να μετατραπεί η σημερινή Ευρώπη σε έναν υποτακτικό των ΗΠΑ, εξαρτημένο από την Αμερική. Θα μιλούσα μέχρι και για εγχείρημα υποδούλωσης, για πρόθεση να γίνουν οι Ευρωπαίοι υποτελείς (vassals) των ΗΠΑ.
Villepin: Οι Ευρωπαίοι πρέπει επιτέλους να ανοίξουν τα μάτια τους. Αυτό που κάποιοι φοβούνταν εδώ και καιρό, τώρα επιβεβαιώνεται: Οι Ηνωμένες Πολιτείες υπό τον Τραμπ δεν θέλουν απλά και μόνον να αμφισβητήσουν τη μεταπολεμική παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Θέλουν επίσης να μεταμορφώσουν την Ευρώπη με βάση ένα υπερεθνικιστικό και αυταρχικό όραμα. Επομένως, στην τωρινή διάγνωσή μας δεν πρέπει να κάνουμε λάθος. Δεν πρόκειται για κάποια αμερικανική έλλειψη ενδιαφέροντος για την Ευρώπη γιατί, όπως λέγεται τόσο συχνά, η Αμερική προτιμά επί του παρόντος να στραφεί προς την Ασία και προς τον Ειρηνικό. Υπάρχει μάλλον η επιθυμία να μετατραπεί η σημερινή Ευρώπη σε έναν υποτακτικό των ΗΠΑ, εξαρτημένο από την Αμερική. Θα μιλούσα μέχρι και για εγχείρημα υποδούλωσης, για πρόθεση να γίνουν οι Ευρωπαίοι υποτελείς (vassals) των ΗΠΑ.
Μια μεγάλη συμμαχία λαϊκιστικών κομμάτων
SPIEGEL: Mπορεί αυτό το εγχείρημα να επιτύχει;
Villepin: Οι Αμερικανοί έχουν ένα πλεονέκτημα: Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν ήδη λαϊκιστικά και ακροδεξιά κόμματα με τα οποία μπορούν να συμμαχήσουν· είναι απολύτως δεσμευμένα στο σχέδιο των Ηνωμένων Πολιτειών και σχεδόν αφοσιωμένα στην πραγματοποίησή του.
Spiegel: Αυτό, πόσο επικίνδυνο το θεωρείτε;
Villepin: Η στιγμή του Τραμπ έρχεται σε μια περίοδο της ιστορίας που βλέπουμε μεγάλες ανατροπές σε όλο τον κόσμο. Βλέπουμε δημογραφικές, γεωπολιτικές, τεχνολογικές, ιδεολογικές αλλαγές παντού. Ο Τραμπ απευθύνεται ακριβώς σε εκείνο το είδος ψηφοφόρων στις ΗΠΑ, το οποίο έχει συμβάλει στην άνοδο των λαϊκιστικών κομμάτων στην Ευρώπη. Και επιδιώκει τους ίδιους στόχους με αυτά τα κόμματα εδώ: Την αναβάθμιση της ανελεύθερης δημοκρατίας στις συνειδήσεις των πολιτών, το τέλος της πολυμέρειας στις διεθνείς σχέσεις, τον πόλεμο εναντίον των μεταναστών μέσα στην δική του χώρα. Για πρώτη φορά βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια μεγάλη συμμαχία λαϊκιστικών κομμάτων η οποία υπερβαίνει τα όρια των ηπείρων. Και εκεί κρύβεται ένας κίνδυνος.
Villepin: Η στιγμή του Τραμπ έρχεται σε μια περίοδο της ιστορίας που βλέπουμε μεγάλες ανατροπές σε όλο τον κόσμο. Βλέπουμε δημογραφικές, γεωπολιτικές, τεχνολογικές, ιδεολογικές αλλαγές παντού. Ο Τραμπ απευθύνεται ακριβώς σε εκείνο το είδος ψηφοφόρων στις ΗΠΑ, το οποίο έχει συμβάλει στην άνοδο των λαϊκιστικών κομμάτων στην Ευρώπη. Και επιδιώκει τους ίδιους στόχους με αυτά τα κόμματα εδώ: Την αναβάθμιση της ανελεύθερης δημοκρατίας στις συνειδήσεις των πολιτών, το τέλος της πολυμέρειας στις διεθνείς σχέσεις, τον πόλεμο εναντίον των μεταναστών μέσα στην δική του χώρα. Για πρώτη φορά βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια μεγάλη συμμαχία λαϊκιστικών κομμάτων η οποία υπερβαίνει τα όρια των ηπείρων. Και εκεί κρύβεται ένας κίνδυνος.
SPIEGEL: Στο παρελθόν έχετε συχνά ασκήσει έντονη κριτική στον Πρόεδρο Εμμανουέλ Μακρόν. Αυτή την εβδομάδα, ο Μακρόν διοργάνωσε δύο άτυπες συναντήσεις των αρχηγών ευρωπαίων κυβερνήσεων μέσα σε λίγες μέρες. Ήταν αυτό ο συνήθης ακτιβισμός Μακρονικού τύπου, ή μια λογική, αναγκαία πρωτοβουλία;
Villepin: Ακόμη και πριν από τη Διάσκεψη για την Ασφάλεια του Μονάχου, ζήτησα από τους Ευρωπαίους να κηρύξουν κατάσταση έκτακτης ανάγκης και να συμφωνήσουν σε μια κοινή πορεία δράσης. Από αυτή την άποψη, χαιρετίζω την πρωτοβουλία του Μακρόν, συμφωνώ και επαυξάνω. Μετά από μήνες αμνησίας, οι Ευρωπαίοι –και όχι μόνον αυτοί – πρέπει επιτέλους να κατανοήσουν τη διάσταση αυτών που συμβαίνουν. Εν όψει αυτών, οι συναντήσεις είναι το σωστό μήνυμα. Πρέπει να καθορίσουμε κοινές στρατηγικές και να πάρουμε τη μοίρα μας στα χέρια μας.
Villepin: Ακόμη και πριν από τη Διάσκεψη για την Ασφάλεια του Μονάχου, ζήτησα από τους Ευρωπαίους να κηρύξουν κατάσταση έκτακτης ανάγκης και να συμφωνήσουν σε μια κοινή πορεία δράσης. Από αυτή την άποψη, χαιρετίζω την πρωτοβουλία του Μακρόν, συμφωνώ και επαυξάνω. Μετά από μήνες αμνησίας, οι Ευρωπαίοι –και όχι μόνον αυτοί – πρέπει επιτέλους να κατανοήσουν τη διάσταση αυτών που συμβαίνουν. Εν όψει αυτών, οι συναντήσεις είναι το σωστό μήνυμα. Πρέπει να καθορίσουμε κοινές στρατηγικές και να πάρουμε τη μοίρα μας στα χέρια μας.
SPIEGEL: Στην Γερμανία, οι σύνοδοι επικρίθηκαν επειδή δεν βρέθηκε κοινή γραμμή.
Villepin: Πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά; Δεν είναι όλοι οι παρόντες στο ίδιο μήκος κύματος. Ορισμένα κράτη, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, είναι περισσότερο δεμένα με την αμερικανική προστατευτική ομπρέλα από άλλα. Όμως αυτό δεν βοηθάει, πρέπει να αναλάβουμε μεγαλύτερη ευθύνη για τη δική μας ασφάλεια. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να δώσουμε στους εαυτούς μας και τα μέσα για να χρηματοδοτήσουμε αυτές τις αμυντικές προσπάθειες, οι οποίες πρέπει να περιλαμβάνουν κοινά ευρωπαϊκά πράγματα. Ακόμη κι αν αυτό δεν είναι δημοφιλές στη Γερμανία, πράγμα το οποίο κατανοώ. Όμως η Ευρώπη δεν μπορεί να παίξει αποφασιστικό γεωστρατηγικό ρόλο εάν δεν δαπανήσει πόρους για αυτό το έργο.
Villepin: Πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά; Δεν είναι όλοι οι παρόντες στο ίδιο μήκος κύματος. Ορισμένα κράτη, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, είναι περισσότερο δεμένα με την αμερικανική προστατευτική ομπρέλα από άλλα. Όμως αυτό δεν βοηθάει, πρέπει να αναλάβουμε μεγαλύτερη ευθύνη για τη δική μας ασφάλεια. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να δώσουμε στους εαυτούς μας και τα μέσα για να χρηματοδοτήσουμε αυτές τις αμυντικές προσπάθειες, οι οποίες πρέπει να περιλαμβάνουν κοινά ευρωπαϊκά πράγματα. Ακόμη κι αν αυτό δεν είναι δημοφιλές στη Γερμανία, πράγμα το οποίο κατανοώ. Όμως η Ευρώπη δεν μπορεί να παίξει αποφασιστικό γεωστρατηγικό ρόλο εάν δεν δαπανήσει πόρους για αυτό το έργο.
SPIEGEL: Αλλά πώς υποτίθεται ότι θα λειτουργήσει εάν οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να καταλήξουν σε συμφωνία;
Villepin: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ήδη υποβάλει πρόταση για τη χρηματοδότηση μιας πιο ανεξάρτητης άμυνας. Γίνεται λόγος για εξαίρεση αυτού του προϋπολογισμού από τον συνολικό προϋπολογισμό. Πώς θα φτάσουμε σε συμφωνία; Ο πρώτος στόχος πρέπει πάντα να είναι η επίτευξη ενότητας στο πλήρες format των 27 κρατών-μελών. Ωστόσο ως 27, δεν πρέπει να παράγουμε μετριότητες ή χλιαρές λύσεις. Και γι' αυτό πρέπει να δώσουμε προτεραιότητα στην συνεργασία με αυτούς που θέλουν να προχωρήσουν. Που είναι πρόθυμοι να σχηματίσουν μια ευρωπαϊκή πρωτοπορία. Που δείχνουν ότι μπορεί να λειτουργήσει. Μιλώντας προσωπικά, δεν έχει σημασία για μένα ποια κράτη θα γίνουν μέλη αυτής της πρωτοπορίας.
Villepin: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ήδη υποβάλει πρόταση για τη χρηματοδότηση μιας πιο ανεξάρτητης άμυνας. Γίνεται λόγος για εξαίρεση αυτού του προϋπολογισμού από τον συνολικό προϋπολογισμό. Πώς θα φτάσουμε σε συμφωνία; Ο πρώτος στόχος πρέπει πάντα να είναι η επίτευξη ενότητας στο πλήρες format των 27 κρατών-μελών. Ωστόσο ως 27, δεν πρέπει να παράγουμε μετριότητες ή χλιαρές λύσεις. Και γι' αυτό πρέπει να δώσουμε προτεραιότητα στην συνεργασία με αυτούς που θέλουν να προχωρήσουν. Που είναι πρόθυμοι να σχηματίσουν μια ευρωπαϊκή πρωτοπορία. Που δείχνουν ότι μπορεί να λειτουργήσει. Μιλώντας προσωπικά, δεν έχει σημασία για μένα ποια κράτη θα γίνουν μέλη αυτής της πρωτοπορίας.
SPIEGEL: Αλλά αυτό δεν θα διχάζει ακόμη περισσότερο την Ευρώπη;
Villepin: Πιστεύω ότι η Ευρώπη πρέπει να λειτουργεί με ρεαλιστικό τρόπο, και αυτό περιλαμβάνει και προθυμία να δοκιμάσουμε πράγματα. Είμαστε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, δεν έχουμε μπροστά μας μιαν αιωνιότητα να αντιδράσουμε. Και δεν πρέπει να επιτρέψουμε να γίνουμε υποτελείς των Ηνωμένων Πολιτειών. Μια Ευρώπη με μεταβλητή γεωμετρία μπορεί να δείξει πώς αυτό μπορεί να γίνει και να προχωρήσει. Και ταυτόχρονα παραμένει ανοιχτοί σε όλους όσους θα θελήσουν να συμμετάσχουν σε αυτήν την προσέγγιση.
SPIEGEL: Αμέσως μετά την άτυπη συνάντηση το βράδυ της Δευτέρας, ο Γερμανός καγκελάριος Όλαφ Σολτς είπε ότι είναι πολύ νωρίς για να μιλήσουμε για χερσαία στρατεύματα για να εξασφαλίσουμε μια πιθανή ειρηνευτική συμφωνία στην Ουκρανία. Αυτή η προσέγγιση τον εκνευρίζει σοβαρά. Κατανοείτε την επιφυλακτικότητα της Γερμανίας σε στρατιωτικά θέματα;
Villepin: Υπάρχουν δύο διαφορετικές πτυχές. Πρώτον, η Γερμανία βρίσκεται εν μέσω προεκλογικής εκστρατείας και είναι φυσιολογικό ο Olaf Scholz και ο Friedrich Merz να προσπαθούν να διαφοροποιηθούν σε θεμελιώδη ζητήματα. Και δεύτερον, λόγω της ιστορίας, υπάρχει μια γερμανική επιφυλακτικότητα την οποία οι Γερμανοί θα πρέπει να ξεπεράσουν. Ωστόσο, δεν είναι ακόμη γνωστό ποιο ακριβώς θα μπορούσε να είναι το έργο των χερσαίων στρατευμάτων στην Ουκρανία. Πρόκειται για ανάπτυξη ενόπλων δυνάμεων γενικά; Ή ως μέρος μιας ειρηνευτικής διαδικασίας ή διασφάλισης μιας κατάπαυσης του πυρός; Είναι άλλο θέμα εάν τα στρατεύματα θα έχουν εξουσιοδότηση για τη διασφάλιση της ειρήνης εντός ενός πολυμερούς πλαισίου. Πρέπει να διευκρινίσουμε τι δυνατότητες και επιλογές μπορούν να έχουν οι Ευρωπαίοι για να παράσχουν διαρκή και αξιόπιστη υποστήριξη στην Ουκρανία. Δεν έχουμε δικαίωμα να μην είμαστε παρόντες σ' αυτό το ιστορικό ραντεβού. Πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε αφελείς.
Spiegel: Είστε αισιόδοξος ότι αυτό μπορεί να πετύχει;
Villepin: Δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι Γερμανοί θα θελήσουν να παραμείνουν εκτός αυτής της εξέλιξης, παρόλο που το σοκ είναι τεράστιο και ολόκληρη η μεταπολεμική τάξη για τους Γερμανούς βασίστηκε στην προστασία από τους Αμερικανούς. Όμως η ιστορία δεν είναι κάτι σταθερό. Ο πόλεμος στην Ουκρανία έθεσε υπό αμφισβήτηση ολόκληρο το γερμανικό οικονομικό μοντέλο, τις σχέσεις της με την Ρωσία, τον ενεργειακό εφοδιασμό της, την εξαγωγική της βιομηχανία. Σήμερα, η κυβέρνηση Τραμπ υπονομεύει τις μεταπολεμικές βεβαιότητες. Σε τέτοιες αλλαγές, η πολιτική πρέπει να αντιδράσει, συμπεριλαμβανομένης της γερμανικής πολιτικής. Η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει ρυθμό, δεν έχουμε πολύ χρόνο. Δεν μπορούμε πλέον να παραμένουμε θεατές της ζωής μας, πρέπει να γίνουμε δρώντες παράγοντες.
Villepin: Δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι Γερμανοί θα θελήσουν να παραμείνουν εκτός αυτής της εξέλιξης, παρόλο που το σοκ είναι τεράστιο και ολόκληρη η μεταπολεμική τάξη για τους Γερμανούς βασίστηκε στην προστασία από τους Αμερικανούς. Όμως η ιστορία δεν είναι κάτι σταθερό. Ο πόλεμος στην Ουκρανία έθεσε υπό αμφισβήτηση ολόκληρο το γερμανικό οικονομικό μοντέλο, τις σχέσεις της με την Ρωσία, τον ενεργειακό εφοδιασμό της, την εξαγωγική της βιομηχανία. Σήμερα, η κυβέρνηση Τραμπ υπονομεύει τις μεταπολεμικές βεβαιότητες. Σε τέτοιες αλλαγές, η πολιτική πρέπει να αντιδράσει, συμπεριλαμβανομένης της γερμανικής πολιτικής. Η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει ρυθμό, δεν έχουμε πολύ χρόνο. Δεν μπορούμε πλέον να παραμένουμε θεατές της ζωής μας, πρέπει να γίνουμε δρώντες παράγοντες.
Η ευρωπαϊκή ταυτότητα διακυβεύεται
Spiegel: Και τι θα συμβεί αν αυτό δεν λειτουργήσει;
Villepin: Τότε από σύμμαχοι θα μετατραπούμε σε υποτελείς. Η Ευρώπη έχει και αυτή γεωπολιτικά συμφέροντα για να τα υπερασπιστεί. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να διεξάγονται διαπραγματεύσεις για την Ουκρανία πάνω από τα κεφάλια μας. Επιπλέον, πρόκειται μεν για ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις, αλλά όχι μόνο γι αυτές. Υπάρχει ένα δεύτερο μέρος των διαπραγματεύσεων το οποίο συχνά ξεχνιέται. Οι ΗΠΑ και η Ρωσία θα χωρίσουν μεταξύ τους σφαίρες επιρροής και η Ευρώπη πρέπει να είναι παρούσα στο τραπέζι αυτό. Γιατί πρόκειται για την γεωπολιτική αναδιάταξη του κόσμου.
Spiegel: Και τι θα συμβεί αν αυτό δεν λειτουργήσει;
Villepin: Τότε από σύμμαχοι θα μετατραπούμε σε υποτελείς. Η Ευρώπη έχει και αυτή γεωπολιτικά συμφέροντα για να τα υπερασπιστεί. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να διεξάγονται διαπραγματεύσεις για την Ουκρανία πάνω από τα κεφάλια μας. Επιπλέον, πρόκειται μεν για ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις, αλλά όχι μόνο γι αυτές. Υπάρχει ένα δεύτερο μέρος των διαπραγματεύσεων το οποίο συχνά ξεχνιέται. Οι ΗΠΑ και η Ρωσία θα χωρίσουν μεταξύ τους σφαίρες επιρροής και η Ευρώπη πρέπει να είναι παρούσα στο τραπέζι αυτό. Γιατί πρόκειται για την γεωπολιτική αναδιάταξη του κόσμου.
Spiegel: Τι ακριβώς εννοείτε;
Villepin: Αυτό που διακυβεύεται για εμάς τους Ευρωπαίους είναι η ευρωπαϊκή ταυτότητα, οι αξίες μας, το όραμά μας για τη δημοκρατία, ο σεβασμός για τους άλλους. Όλα αυτά υπονομεύονται τώρα από τον πόλεμο και τον σημερινό διάλογο μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών, ο οποίος βασίζεται κατά κύριο λόγο στο ίδιον συμφέρον αυτών των δύο συζητητών. Η Ευρώπη πρέπει να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της, αλλά και τις αξίες της, το μοντέλο της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Βλέπουμε ξεκάθαρα τον πειρασμό για τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ρωσία να διαπραγματευτούν μια συμφωνία που δεν θα συνάδει με αυτές τις αξίες. Οι ΗΠΑ θέλουν να πληρώνουμε εμείς για την ασφάλειά μας, αλλά να μην έχουμε λόγο για κανένα άλλο θέμα. Οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να επιτρέψουν να συμβεί αυτό. Δεν είμαστε περιφερειακή δύναμη. Πρέπει να παραμείνουμε δρων παράγοντας παγκόσμιας εμβέλειας. Όμως γι' αυτό κανείς δεν μιλάει τούτη την στιγμή.
Villepin: Αυτό που διακυβεύεται για εμάς τους Ευρωπαίους είναι η ευρωπαϊκή ταυτότητα, οι αξίες μας, το όραμά μας για τη δημοκρατία, ο σεβασμός για τους άλλους. Όλα αυτά υπονομεύονται τώρα από τον πόλεμο και τον σημερινό διάλογο μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών, ο οποίος βασίζεται κατά κύριο λόγο στο ίδιον συμφέρον αυτών των δύο συζητητών. Η Ευρώπη πρέπει να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της, αλλά και τις αξίες της, το μοντέλο της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Βλέπουμε ξεκάθαρα τον πειρασμό για τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ρωσία να διαπραγματευτούν μια συμφωνία που δεν θα συνάδει με αυτές τις αξίες. Οι ΗΠΑ θέλουν να πληρώνουμε εμείς για την ασφάλειά μας, αλλά να μην έχουμε λόγο για κανένα άλλο θέμα. Οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να επιτρέψουν να συμβεί αυτό. Δεν είμαστε περιφερειακή δύναμη. Πρέπει να παραμείνουμε δρων παράγοντας παγκόσμιας εμβέλειας. Όμως γι' αυτό κανείς δεν μιλάει τούτη την στιγμή.
SPIEGEL: Οι δύο πυρηνικές δυνάμεις της Δυτικής Ευρώπης, η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία, έχουν μεταξύ τους μια δύσκολη, ταραχώδη σχέση. Τι λογής μπορεί να είναι μια συνεργασία μεταξύ των δύο προκειμένου να ανταποκριθούν στις νέες προκλήσεις της πολιτικής για την ασφάλεια;
Villepin: Παρόλο που οι Βρετανοί συνδέονται στενά με τις ΗΠΑ, έχουν πυρηνικό αποτρεπτικό μέσο όπως εμείς και έχουν ισχυρό στρατό. Θα πρέπει να καθορίσουμε μια κοινή αμυντική στρατηγική μαζί τους και να εκμεταλλευτούμε τις συνέργειες. Τώρα πρέπει να σκεφτόμαστε πολύ ελεύθερα, σε πολύ μεγάλη κλίμακα. Αυτή τη στιγμή εισερχόμαστε σε μια νέα ευρωπαϊκή εποχή, στην εποχή της ενηλικίωσης. Θα μπορούσαμε να είχαμε αξιοποιήσει καλύτερα τον χρόνο μας τα πρόσφατα χρόνια. Ο στρατηγός Charles de Gaulle προέβλεψε μεγάλο μέρος αυτής της εξέλιξης με τις πολιτικές του. Και τώρα συμβαίνει αυτό. Πάνω απ' όλα, δεν πρέπει να προσποιούμαστε ότι το παράδειγμα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής συνεχίζει να βασίζεται στην υπεράσπιση της δημοκρατίας και των αξιών μας. Αυτό δεν ισχύει πλέον, οπότε τώρα πρέπει γι' αυτό να φροντίσουμε μόνοι μας.
Villepin: Παρόλο που οι Βρετανοί συνδέονται στενά με τις ΗΠΑ, έχουν πυρηνικό αποτρεπτικό μέσο όπως εμείς και έχουν ισχυρό στρατό. Θα πρέπει να καθορίσουμε μια κοινή αμυντική στρατηγική μαζί τους και να εκμεταλλευτούμε τις συνέργειες. Τώρα πρέπει να σκεφτόμαστε πολύ ελεύθερα, σε πολύ μεγάλη κλίμακα. Αυτή τη στιγμή εισερχόμαστε σε μια νέα ευρωπαϊκή εποχή, στην εποχή της ενηλικίωσης. Θα μπορούσαμε να είχαμε αξιοποιήσει καλύτερα τον χρόνο μας τα πρόσφατα χρόνια. Ο στρατηγός Charles de Gaulle προέβλεψε μεγάλο μέρος αυτής της εξέλιξης με τις πολιτικές του. Και τώρα συμβαίνει αυτό. Πάνω απ' όλα, δεν πρέπει να προσποιούμαστε ότι το παράδειγμα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής συνεχίζει να βασίζεται στην υπεράσπιση της δημοκρατίας και των αξιών μας. Αυτό δεν ισχύει πλέον, οπότε τώρα πρέπει γι' αυτό να φροντίσουμε μόνοι μας.
SPIEGEL: Κύριε ντε Βιλπέν, σας ευχαριστώ γι' αυτήν τη συνέντευξη
Ο Dominique de Villepin, 71 ετών σήμερα, ήταν υπουργός Εξωτερικών της Γαλλίας υπό τον Πρόεδρο Ζακ Σιράκ από το 2002 έως το 2004. Από το 2005 ηγήθηκε της κυβέρνησης ως πρωθυπουργός για σχεδόν δύο χρόνια. Ο Γκωλιστής πολιτικός θυμάται για μια ομιλία του στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ τον Φεβρουάριο του 2003, στην οποία μίλησε κατά της συμμετοχής της Γαλλίας στον πόλεμο του Ιράκ και κατά της πολεμικής πολιτικής των ΗΠΑ. Χειροκροτήθηκε πράγμα που συμβαίνει σπάνια από αυτό το ακροατήριο.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου