Γιόσκα Φίσερ: H Ευρώπη, οι ΗΠΑ, η επιστροφή του Τραμπ, το τέλος της Φιλελεύθερης Δύσης

Δύο άρθρα και μία συνέντευξη 

 

Ο Γιόσκα Φίσερ ως προς τις δραστηριότητες στα κινήματα της νεότητας του, αλλά και ως προς την προσωπική ζωή του τότε έως και τώρα, λειτουργούσε συνήθως ως εκ των υστέρων «ακόλουθος» ιδεών και νοοτροπιών οι οποίες είχαν ήδη κερδίσει έδαφος. Σ΄αυτά πήγαινε με το ρεύμα, έμοιαζε  άνθρωπος των στερεοτύπων, έγκλειστος του πνεύματος της εκάστοτε εποχής. Όμως, αντίθετα, ως σημαντικός πολιτικός, και μάλιστα όταν βρέθηκε στο κέντρο της διεθνούς πολιτικής, αναδείχτηκε ικανός στο να σκέπτεται και να δρα στρατηγικά, να εποπτεύει το ευρύ πεδίο, χωρίς να παραπλανάται από τα βραχυπρόθεσμα, τα επιφανειακά και οικεία. Σ΄αυτά πήγε πολλές φορές κόντρα στο ρεύμα. Μ' αυτό δεν πετυχαίνει κανείς θριάμβους, ωστόσο γίνεται καλός σε καθήκοντα στα οποία απέτυχαν παταγωδώς οι πιο εξέχοντες Ευρωπαίοι πολιτικοί της εποχής του αλλά και οι πιο λαμπροί επίγονοι τους, από τον Σρέντερ, τον Μπλερ, τον Σαρκοζί και την Μέρκελ, μέχρι τον Κόρμπιν, τον Μακρόν και τον Σολτς. Αυτή η φυσική νοημοσύνη του Φίσερ, και το πολιτικό «αυτί» του, ευαίσθητο στο να ακούει την μυστική βοή των πλησιαζόντων γεγονότων, τον έκανε καλό «ερμηνευτή» πολιτικών μηνυμάτων που μας στέλνει προειδοποιητικά το επερχόμενο μέλλον. Συχνά λειτουργεί ως αξιόπιστη Κασσάνδρα, με σπάνια σκληρό ρεαλισμό.

Γ. Ρ.

1. Τραμπ ante portas

 

© Joschka Fischer: Trump at the Gates, Project Syndicate,  21.1.2025

 

Βερολίνο – Η ειρηνική παράδοση της προεδρικής εξουσίας ήταν μια πολιτική σταθερά στις Ηνωμένες Πολιτείες από το τέλος της δεύτερης θητείας του Τζορτζ Ουάσιγκτον, πριν από 228 χρόνια. Παρά τον αιματηρό εμφύλιο πόλεμο στη δεκαετία του 1860, αυτή η παράδοση υπήρξε χαρακτηριστικό γνώρισμα σταθερότητας, καθιερώνοντας τις ΗΠΑ ως την παλαιότερη δημοκρατία του σύγχρονου κόσμου. Καθώς η διεθνής επιρροή της χώρας αυξανόταν, ιδίως μετά τους δύο παγκόσμιους πολέμους του 20ού Αιώνα, το σύστημα διακυβέρνησης της γινόταν όλο και περισσότερο ένα πρότυπο για άλλες χώρες.
Όμως το καθεστώς και ο ρόλος της Αμερικής στον κόσμο θα αλλάξει με την δεύτερη ορκωμοσία του Ντόναλντ Τραμπ. Η περίσταση έρχεται τέσσερα χρόνια αφότου ο Τραμπ προσπάθησε να ανατρέψει τα αποτελέσματα ελεύθερων και δίκαιων εκλογών. Έχει ξεκαθαρίσει ότι θέλει πολύ περισσότερα από μια απλή αλλαγή προσωπικού ή αλλαγή πολιτικής στην Ουάσιγκτον. Ο πραγματικός του στόχος - όσο κι αν είναι καλυμμένος  με ημιδιάφανο πέπλο - είναι ο εξής: Θέλει να μετατρέψει το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ από δημοκρατία σε ένα άλλο που θα κυβερνάται από πλούσιους και ισχυρούς. Είναι αυτό που ο πρώην πρόεδρος Τζο Μπάιντεν, στην αποχαιρετιστήρια ομιλία του, δικαίως αποκάλεσε «ολιγαρχία». Ήδη, μπορεί κανείς να δει τα περιγράμματα μιας αυταρχικής ολιγαρχίας να αναδύονται. Η στενή συμμαχία μεταξύ του Τραμπ, ο οποίος σύντομα θα γίνει (και πάλι) ο πιο ισχυρός άνθρωπος του κόσμου, με τον Ιλον Μασκ, τον πλουσιότερο άνθρωπο του πλανήτη, ήταν ένα σαφές σήμα αυτής της αλλαγής. Ο Μασκ συνεισέφερε περισσότερα από 200 εκατομμύρια δολάρια στην προεκλογική εκστρατεία του Τραμπ και αυτή η επένδυση του έχει ήδη αποδώσει αρκετά. Και οι δύο πιστεύουν ότι πρέπει να κυβερνούν οι πλούσιοι και οι ισχυροί, με τα προνόμιά τους να υπερισχύουν του κράτους δικαίου και της συνταγματικής διακυβέρνησης. Απορρίπτουν την επιδίωξη της ισότητας και ελπίζουν να δουν την πλήρη κατάργηση όλων των ορίων μεταξύ οικονομικής και πολιτικής εξουσίας, με δυναστείες να αντικαθιστούν την δημοκρατία.
Η γονυκλισία της Silicon Valley μπροστά στα πόδια του Τραμπ ήταν αναμενόμενη. Αν και, κατά πάσα πιθανότητα, οι άλλοι τιτάνες της τεχνολογικής βιομηχανίας  δεν έχουν σκοπό να παραδώσουν εν λευκώ τα ηνία του Λευκού Οίκου στον Μασκ και να τον αποδεχτούν ως τον ένα και μοναδικό οδηγητή, σαφώς συμμερίζονται το ίδιο όραμα για ένα ολιγαρχικό μέλλον. Για παράδειγμα, ο  διευθύνων σύμβουλος της Meta, Mark Zuckerberg, συνδιοργάνωσε ένα πάρτι για την ορκωμοσία του Τραμπ με δισεκατομμυριούχους Ρεπουμπλικάνους χορηγούς.

Εάν ο Τραμπ καταφέρει να κάνει πραγματικότητα αυτή την μεταβολή, η δημοκρατία θα τεθεί σε κίνδυνο παγκοσμίως. Στο κάτω κάτω, οι ΗΠΑ, με την ασυναγώνιστη πολιτική, στρατιωτική και οικονομική τους ισχύ, ιστορικά ήταν το προπύργιο της δημοκρατίας. Αν και ποτέ δεν υπήρξαν τέλειο υπόδειγμα δημοκρατικών αξιών, ωστόσο τις είχαν προωθήσει και προστατεύσει στη διεθνή σκηνή με μεγαλύτερη συνέπεια από οποιαδήποτε άλλη μεγάλη δύναμη. Αλλά αυτές οι μέρες έχουν μάλλον περάσει.
Ακόμη κι αν η Ευρώπη καταφέρει να αντισταθεί στους νέους ολιγάρχες και να αποφύγει την εσωτερική της διαίρεση (αυτός ο πήχυς είναι υψηλός, δεδομένου ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι εύθραυστη απέναντι στον αναζωπυρούμενο εθνικισμό), εν τούτοις δύσκολα θα μπορέσει να γεμίσει το κενό που αφήνει η Αμερική. Ας μιλήσουμε ρεαλιστικά: Πόσα θα μπορέσουν να κάνουν οι Ευρωπαίοι εάν μια νεοϊμπεριαλιστική κυβέρνηση Τραμπ εξαναγκάσει τη Δανία να της παραδώσει τη Γροιλανδία; Την απογοητευτική απάντηση την γνωρίζουμε όλοι: Πολύ λίγα πράγματα.
Οι Ευρωπαίοι ποτέ δεν ανέμεναν να προκύψουν πολλά καλά από μια δεύτερη προεδρία Τραμπ. Αλλά μόνον λίγοι εδώ στην Ευρώπη, εμού συμπεριλαμβανομένου, ανέμεναν την προ της ορκωμοσίας στροφή του Τραμπ προς τον ιμπεριαλισμό και τις αναθεωρητικές εδαφικές διεκδικήσεις, υποστηριζόμενες μάλιστα με απειλές χρήσης βίας εναντίον ενός συμμάχου του ΝΑΤΟ. Αυτή η εξέλιξη ξεπέρασε ακόμη και τις ήδη απαισιόδοξες προσδοκίες μου. Δεν φτάνει που η Ευρώπη θα αφεθεί να αντιμετωπίσει μόνη της τη νεοιμπεριαλιστική επιθετικότητα της Ρωσίας. Τώρα, θα στριμωχθεί από νεοϊμπεριαλιστικές δυνάμεις και από τις δύο πλευρές. Ωστόσο, οι απειλητικές δηλώσεις του Τραμπ για την Γροιλανδία, τον Καναδά και την Διώρυγα του Παναμά (έχει επίσης μιλήσει για στρατιωτική επέμβαση και στο Μεξικό), ξεκαθαρίζουν τουλάχιστον τι πρεσβεύει η Αμερική. Κανείς δεν μπορεί πλέον να τρέφει αυταπάτες για το τι σημαίνει η επιστροφή του Τραμπ στην εξουσία. Τι άλλο θα χρειαστεί για να αναγνωρίσουν οι Ευρωπαίοι τις επιπτώσεις της σημερινής διαδικασίας μεταβολής του γεωπολιτικού πεδίου; Η εποχή μιας πολιτικής της ωμής ισχύος είναι εδώ. Στο εξής, η πορεία των παγκόσμιων υποθέσεων θα υπαγορεύεται από τις κυρίαρχες υπερδυνάμεις και όχι από νόμους, κανόνες ή διεθνοπολιτικές παραδόσεις. Εάν η Ευρώπη μείνει προσκολλημένη στην αγαπημένη της προσέγγιση για κυρίαρχα εθνικά κράτη, θα υποβιβαστεί στο καθεστώς μιας μεσαίας δύναμης - ή σε κάτι χειρότερο. Αντιμετωπίζοντας ήδη την οικονομική και τεχνολογική παρακμή, οι γηράσκουσες κοινωνίες της θα βρεθούν πλήρως στο έλεος εξωτερικών δυνάμεων οι οποίες δεν δίνουν δεκάρα για στοιχειώδη συμφέροντα των ευρωπαικών κοινωνιών. Η Ευρώπη δεν θα υπολογίζεται πλέον ως παγκόσμια δύναμη, ικανή να διαμορφώνει τη μοίρα της. Ο Τραμπ και ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντίμιρ Πούτιν αναγκάζουν την παλαιά Ευρώπη να αποφασίσει, εδώ και τώρα, ποιο μέλλον θέλει για τον εαυτό της. Η Ευρώπη διαθέτει τις τεχνολογικές δεξιότητες, την τεχνογνωσία και τους οικονομικούς πόρους για να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της στον 21ο Αιώνα. Αλλά τούτα δεν μπορούν να αντισταθμίσουν αυτό που λείπει περισσότερο από την Ευρώπη: Την πολιτική βούληση να ενεργήσει ως συνεκτική δύναμη στην παγκόσμια σκηνή. Εάν οι Ευρωπαίοι θέλουν να εξασφαλίσουν το δικό τους μέλλον, δεν έχουν πλέον την πολυτέλεια απλώς να μιλούν γι' αυτό. Πρέπει να το φτιάξουν.

2. Η επιστροφή του Τραμπ και το τέλος της Φιλελεύθερης Δύσης

 

© Joschka Fischer: The End of the Liberal West, Project Syndicate,  22.11.2024 - αναδημοσίευση  Social Europe  ←  και εδώ 

 

Βερολίνο – Όλοι σκεφτόμαστε, μιλάμε και γράφουμε εγκλωβισμένοι μέσα σε συγκεκριμένα πνευματικά πλαίσια, τα οποία θεωρούμε δεδομένα σε μεγάλο βαθμό. Όμως, τελικά, το πέρασμα του χρόνου καθιστά ξεπερασμένες πολλές οικείες κατηγορίες και ιδέες. Για παράδειγμα, ποιος εξακολουθεί να μιλάει σήμερα για «Σοβιετική Ένωση», εκτός από τους ιστορικούς;
Με παρόμοιο τρόπο, οι φετινές προεδρικές εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν το πιο σημαντικό πολιτικό γεγονός του 2024 και είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα μείνουν στη μνήμη μας ως ιστορική καμπή. Το αποτέλεσμα θα διαμορφώσει τα παγκόσμια γεγονότα για τις επόμενες δεκαετίες.
Τα αποτελέσματα θα γίνουν αισθητά σε δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι το πιο άμεσο, πρακτικό, λειτουργικό επίπεδο της καθημερινής διακυβέρνησης. Με τον Ντόναλντ Τραμπ πάλι στον Λευκό Οίκο, οι ΗΠΑ θα αποχωρήσουν από τη Συμφωνία του Παρισιού για το Κλίμα, θα επιβάλουν νέους δασμούς στους εμπορικούς εταίρους τους και θα ξεκινήσουν μια τεράστια εκστρατεία για τη συγκέντρωση και την απέλαση εκατομμυρίων μεταναστών που δεν διαθέτουν έγγραφα. Όλα αυτά μαζί συνιστούν θεμελιώδη αλλαγή στον τρόπο που λειτουργεί η πιο ισχυρή χώρα του κόσμου και αυτό που αντιπροσωπεύει.
Έπειτα, υπάρχει η παγκόσμια διάσταση. Εδώ πολλά σενάρια είναι πιθανά: Από μεγάλες αλλαγές συσχετισμών ισχύος έως τη διάλυση μακροχρόνιων συμμαχιών και την αποσύνθεση θεσμών που διακυβέρνησης του κόσμου και των κανόνων της. Τι θα γίνει με τις διατλαντικές σχέσεις; Τι θα γίνει με την Ουκρανία; Θα αναπτύξουν οι ΗΠΑ στενότερους δεσμούς με την Ρωσία και με άλλα αυταρχικά καθεστώτα εις βάρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άλλων συμμάχων τους;
Ο Τραμπ, παρά την περιφρόνησή του για τους δημοκρατικούς θεσμούς, παρά τις προσπάθειές του να ανατρέψει το εκλογικό αποτέλεσμα του 2020 και παρά την επακόλουθη καταδίκη του για 34 κακουργήματα, κατήγαγε καθαρή εκλογική νίκη. Αν και οι ψηφοφόροι γνωρίζουν την χαοτική προσέγγισή του στο πώς κυβερνάται μια χώρα, την εκ μέρους του συστηματική χρήση του ψεύδους και τις ζοφερές πολιτικές του για τη μετανάστευση, εντούτοις κέρδισε όλες τις Swing States [Πολιτείες με αμφίρροπες ή συχνά μεταβαλλόμενες πλειοψηφίες στις Προεδρικές εκλογές]. Ακόμη και έχοντας πλήρη γνώση του ποιος είναι ο Τραμπ, περισσότεροι Αμερικανοί προτίμησαν να ψηφίσουν αυτόν και όχι την Κάμαλα Χάρις.
Δεν είναι καλό να μασάμε τα λόγια μας: Η φιλελεύθερη δημοκρατία στις ΗΠΑ έχει υποστεί θανάσιμο πλήγμα. Και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού, στο επόμενο διάστημα θα υφίσταται όλο και αυξανόμενη πίεση και δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι θα επιβιώσει. Εν τέλει, το ερώτημα είναι: Μπορεί να υπάρξει μέλλον για τη φιλελεύθερη Δύση χωρίς τις ΗΠΑ ως ηγέτη της; Πιστεύω ότι η απάντηση είναι όχι.
Ο Τραμπ θα ξεκινήσει τη δεύτερη θητεία του έχοντας και τα δύο σώματα του Κογκρέσου υπό τον έλεγχο των Ρεπουμπλικανών. Πολλοί παρατηρητές αναμένουν ότι η συντηρητική πλειοψηφία 6 προς 3 στο Ανώτατο Δικαστήριο θα τον στηρίξει ανεπιφύλακτα. Τον Ιούνιο, το Δικαστήριο αποφάσισε, σε μια δίκη έφεσης που άσκησε ο Τραμπ, ότι οι Πρόεδροι απολαμβάνουν ευρείας ασυλίας από ποινική δίωξη για «επίσημες» πράξεις. Επομένως, θα μπορεί να κυβερνά, ή μάλλον να εξουσιάζει, ανεμπόδιστα. Δεν υπάρχει τίποτε που να του σταθεί εμπόδιο στο να αναδιαμορφώσει την αμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία και να την μετατρέψει σε ανελεύθερη ολιγαρχία.
Προφανώς, η πίεση στις ευρωπαϊκές δημοκρατίες να συνεισφέρουν περισσότερο στη δική τους ασφάλεια θα ενταθεί. Όμως ο Τραμπ δεν έχει κανένα ενδιαφέρον στο να ενισχυθεί η ΕΕ. Στην πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο. Και η ικανότητα της ΕΕ να προχωρήσει ανεξάρτητα, χωρίς τη σιωπηρή υποστήριξη των ΗΠΑ, είναι αμφίβολη. Κάτι τέτοιο θα απαιτούσε μια θεμελιώδη αλλαγή στην ευρωπαική  πολιτική νοοτροπία, και μια τέτοια αλλαγή δεν φαίνεται επί του παρόντος πουθενά. Επιπλέον, ο γαλλογερμανικός κινητήρας, ο οποίος ανέκαθεν κινούσε την ΕΕ, δεν είναι πια λειτουργικός και κανείς δεν ξέρει πότε, ή εάν, θα ξαναπάρει στροφές.
Ένα άλλο σημαντικό ζήτημα είναι η ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση. Θα σπεύσει τώρα η σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση να προσαρτήσει την Δυτική Όχθη; Τι θα κάνει με το Ιράν, το οποίο έχει συγκεντρώσει εμπλουτισμένο ουράνιο κατάλληλο για κατασκευή πυρηνικών όπλων; Όλα τα σημάδια παραπέμπουν προς έναν μεγάλο πόλεμο στην περιοχή αυτή, σε μια βίαιη αναδιάρθρωση που θα φέρει οτιδήποτε άλλο εκτός από ειρήνη ή ακόμα και μια βιώσιμη κατάπαυση του πυρός.
Αυτό μας φέρνει στο τελευταίο και πολύ σημαντικό ερώτημα: Πώς θα μοιάζει ο κόσμος χωρίς να υπάρχει πια μια φιλελεύθερη Δύση; Για δεκαετίες, η διατλαντική Συμμαχία παρουσίαζε προς τα έξω ισχύ (τόσο hard όσο και soft) και πρόβαλλε ως πρότυπα αξίες οι οποίες στήριζαν μια συνεκτική παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Όμως τώρα, η παγκόσμια τάξη πραγμάτων βρίσκεται εν μέσω χαοτικής μετάβασης.
Εάν η Ευρώπη, αυτή τη στιγμή της ταραχώδους αλλαγής, αποτύχει να ενωθεί δεν θα έχει δεύτερη ευκαιρία. Η μόνη της επιλογή είναι να γίνει μια στρατιωτική δύναμη ικανή να προστατεύει τα συμφέροντά της και να διασφαλίζει την ειρήνη και την τάξη στην παγκόσμια σκηνή. Η εναλλακτική είναι ο κατακερματισμός, η ανικανότητα και η πτώση στην ασημαντότητα. Η πρόκληση επιδεινώνεται από μια τεράστια τεχνολογική στροφή προς την ψηφιοποίηση και την τεχνητή νοημοσύνη, καθώς και από τη δημογραφική κρίση στην Ευρώπη. Αν και η ήπειρος έχει πάρα πολλούς ηλικιωμένους και πολύ λίγους νέους, αντιτίθεται όλο και περισσότερο στη μετανάστευση.
Τι θα γίνει τώρα, λοιπόν; Θα προετοιμαστεί η Ευρώπη ή θα επιστρέψει σε μια δομή που θα μοιάζει με εκείνη που προέκυψε το 1814-15 μετά το Συνέδριο της Βιέννης, στην οποία η επιρροή της [Αυτοκρατορικής] Ρωσίας ήταν κυρίαρχη και διεισδυτική; Στις 6 Νοεμβρίου 2025 οι Ευρωπαίοι ξύπνησαν με ένα αποτέλεσμα που θα τους επηρεάσει βαθύτερα από όλες τις δικές τους εκλογές μαζί. Ο Τραμπ δεν θα αλλάξει μόνον την Αμερική (προς το χειρότερο). Θα διαμορφώσει και την ευρωπαϊκή ιστορία. Εάν τον αφήσουμε. 

3. «Η ιστορία δεν είναι διαγωνισμός ομορφιάς»

Η Ευρώπη να αποχαιρετήσει τις ψευδαισθήσεις

 

© Joschka Fischer: «Die Welt ist gnadenlos», Die Tageszeitung, 17.6.2024

«Η Δύση δεν υπάρχει πια, κύριε Φίσερ»; Οχτώ μήνες πριν από το «επεισόδιο Vance» στη Διάσκεψη του Μονάχου για την Ασφάλεια (2025), μια συνέντευξη σαν χθεσινή, στο ένθετο FUTURZWEΙ N°29 της Tageszeitung, του πρώην Ομοσπονδιακού Υπουργού Εξωτερικών και Αντικαγκελλάριου της Γερμανίας (1998 – 2005), για την επώδυνη πορεία της Ευρώπης στον θαυμαστό κανούργιο κόσμο της αντιπαλότητας μεταξύ ΕΕ και ΗΠΑ. Την συνέντευξη είχαν πάρει ο αρχισυντάκτης Peter Unfried και ο κοινωνιολόγος και συγγραφέας Harald Welzer
 
taz FUTURZWEI: Κύριε Fischer, σε ποια ηλικία καταλάβατε για πρώτη φορά τι είναι η Δύση;
Joschka Fischer: Συναισθηματικά, κατάλαβα τι είναι Δύση αρκετά νωρίς. Ανήκω σε μια γενιά που γεννήθηκε και μεγάλωσε στη σκιά του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Στην περίπτωσή μου, αυτό συνέβη στην ζώνη της Γερμανίας την κατεχόμενη από τις ΗΠΑ και οι Αμερικανοί στρατιώτες ήταν απλά cool σε σύγκριση με τους Kommissköpfe [«καραβανάδες» του Ναζιστικού στρατού] που είχαν την τιμή να είναι οι πατεράδες μας. Ήταν και το swing. Γκλεν Μίλερ. Αυτό ήταν ένα είδος μουσικής το οποίο, μέχρι τότε, ήταν για μένα κάτι άγνωστο στην Γερμανία. Χαλαρή και ευχάριστη.
 
Κεραυνοβόλος έρωτας με την αμερικάνικη μουσική;
Απλώς με τράβηξε. Μετά ήρθε ο Έλβις! Ήμουν ακόμη μικρό αγόρι, αλλά είχε ξετρελαθεί μέχρι και η μεγαλύτερη αδερφή μου. Ροκ εν ρολ λοιπόν. Δεν είχα καμία σχέση με αυτή τη μουσική. Αλλά μου άρεσε. Και δεν τη συμπαθούσαν οι παλιοί καραβανάδες. Αυτό με έπεισε ακόμη πιο πολύ. Και μετά ήρθε ο πόλεμος του Βιετνάμ. Αυτή ήταν η ρήξη.

Πήρατε αποστάσεις από τις ΗΠΑ ως αποτέλεσμα της επίθεσης των ΗΠΑ εναντίον του Βόρειου Βιετνάμ και του κινήματος διαμαρτυρίας του 1968.
Ήταν πραγματικά μεγάλη ρήξη, όχι όμως με τον αμερικανικό πολιτισμό,  τον αμερικανικό τρόπο ζωής, την αμερικανική ποπ μουσική. Για μένα ο  Μπομπ Ντίλαν ήταν πιο σημαντικός από τον Καρλ Μαρξ.

Αυτός ήταν όμως επικριτικός και απέναντι στη Δύση.
Ναι, αλλά το να ανήκει κανείς στη Δύση σήμαινε και το να αποδέχεται την κριτική εναντίον της Δύσης. Επίσης να αποδέχεται την αυτοκριτική. Τουλάχιστον έτσι το καταλάβαινα εγώ. Δεν είναι ιδεολογία που την καρφώνεις γερά στο κεφάλι σου και την κουβαλάς μαζί σου.
 
Στην πραγματικότητα, μιλάτε για την πολιτισμική Δύση.
Ήταν και είναι εξαιρετικά ελκυστική.

Πολύ ελκυστική.
Είναι η softpower. Eίναι όμως και ισχύς. Η πολιτισμική υπεροχή, σκεφτείτε την ελκυστικότητα της Coca-Cola. Αυτή η πολιτισμική υπεροχή δεν πρέπει να υποτιμάται. Νομίζω ότι αυτό συνέβαλε πολύ στην επιτυχία κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Δημιούργησε επιθυμητούς τόπους και τρόπους.  Η μουσική, ο καθημερινός τρόπος ζωής. Όλα αυτά.
 
Το συναρπαστικό ερώτημα, που αφορά και την βιογραφία σας, είναι πώς γίνεται αντιληπτή η πολιτισμική Δύση σε σχέση με την πολιτική Δύση, π.χ. με τον ιμπεριαλισμό και την αποικιοκρατία.
Είναι όλα μέρος της. Η ελευθερία αλλά και η δουλεία είναι μέρος της. Π.χ. το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα στις δεκαετίες του 1960 και του 1970 στις Νότιες Πολιτείες των ΗΠΑ.
 
Ώστόσο, το κίνημα του 1968, στο οποίο συμμετείχατε, δεν πήρε αποστάσεις  από τη Δύση;
Το κόμμα AfD σήμερα θέλει να απομακρυνθεί από τη Δύση, να πάρουμε αποστάσεις από την Αμερική, να πάμε πίσω από τον Αντενάουερ και τους δεσμούς της Γερμανίας με τη Δύση τους οποίους εκείνος καλλιέργησε. Για μένα, εκείνη η εποχή ήταν μάλλον εποχή μεγάλης προσέγγισης. Το 1968 ήμουν στο Παρίσι. Και ο Dany Cohn Bendit ήρθε στη Φρανκφούρτη.
 
Ο Daniel Cohn-Bendit, ο οποίος ηγήθηκε του κινήματος του '68 στο Παρίσι και στη συνέχεια τον εξεδίωξε από τη Γαλλία ο de Gaulle.
Για μένα ήταν  σημαντικό γεγονός η άφιξή του εδώ. Ο Μάης του 1968 στη Γαλλία ήταν ήδη  μεγάλη προσέγγιση. Διαφορετικοί πολιτισμοί προσέγγισαν. Έγιναν φιλίες. Ιταλοί φίλοι, Γάλλοι φίλοι, φίλοι Άγγλοι.

Η Αριστερά εκείνης της εποχής δεν ήταν από πολλές πλευρές εντελώς αντιδυτική;
Νομίζω ότι πιο ακριβής όρος είναι ο αντιαμερικανισμός. Και δεν ήμουν φίλος της επίσημης πολιτικής των ΗΠΑ. Ωστόσο ποτέ δεν ήμουν αντιαμερικανός εξαιτίας της πολιτισμικής εγγύτητας και της έλξης που ασκούνταν πάνω μου εξ αιτίας της. Το πρόβλημα ήταν ότι δεν είχα την δυνατότητα να ταξιδέψω στην Αμερική για οικονομικούς λόγους και μόνον. Δεν ήταν τόσο εύκολο τότε.
 
Δεν απογοητευτήκατε εντελώς από τις ΗΠΑ όταν τις γνωρίσατε καλά από κοντά ως Υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας;
Είχα περισσότερες από μία φορές το βίωμα ότι στη διεθνή πολιτική τα πράγματα δεν λειτουργούν χωρίς την Αμερική. Για παράδειγμα, η κρίση στα Βαλκάνια στη δεκαετία του 1990. Μπόρεσαν τότε οι Ευρωπαίοι να ξεπεράσουν τα κοντόφθαλμα εθνικά συμφέροντα των επιμέρους χωρών τους και να κάνουν κάτι χωρίς τις ΗΠΑ; Οχι.
 
Υπάρχει ακόμα και σήμερα η πολιτισμική έλξη των ΗΠΑ;
Η Αμερική εξακολουθεί να είναι ο κυρίαρχος πολιτισμικός παράγοντας.
 
Για εμάς στη Δύση ή παγκοσμίως;
Κοιτάξετε τις ασιατικές πόλεις. Το νέο Πεκίνο είναι ένα αντίγραφο των αμερικανικών πόλεων. Η νεανική κουλτούρα, η επηρεασμένη από την Αμερική, διαδίδεται μέσω του Διαδικτύου.
 
Δεν ισχύει λοιπόν κατ' αποκλειστικότητα η θέση ότι συμβαίνει απώλεια κυριαρχίας της Δύσης γεωπολιτικά, κανονιστικά ίσως και πολιτισμικά.
Ορίστε μου πρώτα τι εννοείτε με τη λέξη Δύση.
  
Η Δύση της μεταπολεμικής εποχής είναι ένα μοντέλο που πραγματοποιεί την ελευθερία με βάση την συνταγματική συγκρότηση του κράτους και της κοινωνίας, ενώ ταυτόχρονα θεσπίζει κανόνες δικαίου, επίσης και οιονεί ανθρώπινα δικαιώματα. Με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της η Δύση, τα παραπάνω συνδέθηκαν και με την αξίωση να διαδοθεί αυτό το πρόγραμμα σε όλο τον κόσμο. Όμως σήμερα υπάρχουν περισσότερες απολυταρχίες παρά δημοκρατίες.
Κατά την άποψή μου, η Δύση αναδύθηκε ιστορικά μέσω του ανοίγματος των θαλάσσιων δρόμων από τους Ευρωπαίους. Τι ήταν η Ευρώπη πριν από το 1492; 'Ενα απόμερο κομμάτι του κόσμου, ένα απόκομμα της ευρασιατικής υπερηπείρου. Με το άνοιγμα των θαλάσσιων δρόμων προς την Ινδία από τον Χριστόφορο Κολόμβο και στη συνέχεια από τους Πορτογάλους, η Ευρώπη πέρασε από μια ακραία περιφερειακή θέση και από την ακραία φτώχεια, σε μια κεντρική θέση στον κόσμο. Αυτή η κεντρική θέση δημιούργησε την Δύση. Χωρίς το άνοιγμα στον κόσμο, χωρίς τον πλούτο των αποικιών και χωρίς την «νέα Ευρώπη» που οικοδομήθηκε εκ των υστέρων στις Ηνωμένες Πολιτείες, η εξέλιξη της Ευρώπης θα ήταν ίσως εντελώς διαφορετική.

«Από “τεχνική” άποψη, κινδυνεύουμε να μείνουμε πίσω από τις ΗΠΑ και την Κίνα, επειδή είμαστε αργόστροφοι!»
  

Αυτή η Δύση είναι χτισμένη πάνω σε δρόμους πρός νέους κόσμους, πάνω σε δημιουργία νέων αγορών, πάνω στην εκμετάλλευση της φύσης και πάνω στη δημιουργία πλούτου με τον οποίο θα τηρηθεί η υπόσχεση για πρόοδο που δίνεται στην κοινωνία
Αυτή η Δύση που περιγράφετε βρίσκεται σήμερα σε καθοδική πορεία, παρακμάζει. Αυτό ισχύει προπαντός για εμάς τους Ευρωπαίους. Είμαστε σε μια κρίσιμη φάση. Αν παίξουμε λάθος σ΄αυτή την φάση του παιχνιδιού, τότε αυτό θα είναι το τέλος της ευρωπαϊκής Δύσης.
 
Που σημαίνει;
Από “τεχνική” άποψη, κινδυνεύουμε να μείνουμε πίσω από τις ΗΠΑ και την Κίνα επειδή είμαστε αργόστροφοι! Η Ευρώπη είναι, εκτός των άλλων, η ήπειρος των μικρών χώρων. Κατά την άποψή μου, το ευρωπαϊκό εθνικό κράτος δεν έχει μέλλον. Είναι πολύ μικρό. Όμως οι Ευρωπαίοι είναι πεισματικά προσκολλημένοι σ΄ αυτό. Κοιτάξτε την Αργεντινή ΄Ηταν μια από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά ήρθε μια πτώση χωρίς τέλος. Τέτοια πράγματα μπορεί να συμβούν.
 
Αυτό το δυτικό εγχείρημα του σύγχρονου κράτους με ελευθερίες και με ανοιχτή κοινωνία βρίσκεται υπό πίεση. Πού είναι οι δρώντες πολιτικοί παράγοντες οι οποίοι θα το εκσυγχρονίσουν ώστε να είναι πολιτισμικά ελκυστικό, πολιτικά πειστικό και λειτουργικό από την άποψη της πολιτικής ασφάλειας;
Η Ευρώπη είναι πολλά πράγματα, αλλά δεν είναι ένα πράγμα: Δεν είναι ισχυρή δύναμη. Τουλάχιστον δεν είναι δύναμη πέρα ​​από την οικονομία, ωστόσο και στην οικονομία είναι όλο και λιγότερο. Και αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν μας θέτει το ζήτημα της εξουσίας.
 
Δεν έχουμε μέσα να του απαντήσουμε σε αυτό.
Ναι, αλλά τα μέσα τα ξέρουμε. Ενότητα και στρατιωτική δύναμη αποτροπής.

Σε μια συνέντευξη είπατε: Αν ο Τραμπ γίνει πρόεδρος, ο Θεός να μας βοηθήσει.
Αυτό που εννοούσα ήταν: Συν Αθηνά και χείρα κίνει. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
 
Τι σημαίνει αυτό για την ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική; 
Πρέπει να γίνουμε στρατιωτικά τόσο δυνατοί, ώστε να μπορούμε να αμυνθούμε. Αυτό μάλλον θα μας πάρει μια δεκαετία. Και γι αυτό πρέπει επίσης να βρεθούν τα χρηματοδοτικά μέσα Δυστυχώς, αυτά τα χρήματα θα λείψουν από αλλού.
 
Δεν έχουμε κουλτούρα ούτε γι' αυτό. Κουλτούρα προτεραιοτήτων.
Όταν παίζονται όλα, η προτεραιότητα έρχεται μόνη της.
 
Πάντα λέτε, ότι όλα θα γίνουν υπό την πίεση των περιστάσεων.
Και έτσι συμβαίνει.
 
Αλλά θα ήταν ωραίο να υπήρχε ένα ελάχιστο κοινής λογικής, ικανό να προβλέπει. 

Δεν υπάρχει. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που βιώνουμε τώρα είναι η αντικατάσταση μιας παγκόσμιας τάξης πραγμάτων από μιαν άλλη. Και αυτό θα σημάνει μια μακρά μεταβατική περίοδο, με πολύ χάος.

Ποια είναι η νέα παγκόσμια τάξη πραγμάτων;
Αυτό που χάνεται είναι η Pax Americana, μια παγκόσμια τάξη πραγμάτων που κυριαρχείται και επιβάλλεται από τις ΗΠΑ. Και από τι θα αντικατασταθεί; Από το χάος και την αντιπαλότητα των μεγάλων δυνάμεων. Ο πόλεμος στην Ουκρανία. Ο πόλεμος στη Γάζα. Φανταστείτε να καταλήξει σε πόλεμο και η Ταϊβάν. Για να μην ξεχνάμε τον Κιμ Γιονγκ Ουν.
 

Το γεγονός ότι το μέλλον μας είναι ένα χάος πλανητικής κλίμακας δεν φαίνεται να έχει φτάσει στην συνείδηση της Ομοσπονδιακής Γερμανίας. Η διάθεση μας είναι μάλλον η εξής: Θα ήταν πολύ πιο ωραίο αν μπορούσαμε να κρατήσουμε το δικό μας μοντέλο, να δουλεύουμε λιγότερο και να αυξάνουμε τις συντάξεις.
Ναι, θα ήταν πράγματι πιο ωραίο, αλλά κανείς δεν ρωτά για τα άλλα. Η ιστορία δεν είναι διαγωνισμός ομορφιάς. Αντιθέτως, εγείρονται πολύ σοβαρά ερωτήματα. Τι ρόλο θα παίξει η Ευρώπη στο μέλλον; Και σας λέω: Η απάντηση εξαρτάται μόνον από εμάς.
 
Ναι; Σοβαρά μιλάτε;
Το τι ρόλο θα παίξουμε εμείς εξαρτάται από το αν τελικά αρχίσουμε να σκεφτόμαστε και να ενεργούμε στρατηγικά. Από εμάς και μόνον εξαρτάται, εάν εμείς οι Ευρωπαίοι καταλάβουμε ότι οι δοξασμένες εποχές των εθνικών κρατών έχουν τελειώσει, γιατί οι κλίμακες μεγεθών απλώς δεν ταιριάζουν. Θα το ξαναπώ: Αν οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν, τότε, σ' αυτούς τους καιρούς ριζικών τεχνικών και πολιτικών αλλαγών, άς «αποχαιρετήσουν την Αλεξάνδρεια».

Πού είναι οι πολιτικοί παράγοντες που μπορούν και θέλουν;
Κάθε πρόκληση αναζητά το προσωπικό της και συνήθως το βρίσκει.

Αυτό που είπατε μπορεί να σημαίνει «ναι, ο 'Ολαφ Σολτς το σήκωσε το γάντι»;
Ακόμη και ένα άτομο σαν τον Αντενάουερ, δεν είχε ήδη μέσα στην κούνια του την ιδέα ότι μια μέρα θα έλυνε το βασικό ζήτημα του γερμανικού Ράιχ, δηλαδή να συνδέσει τη Γερμανία με την Δύση.
 
Αποφεύγετε το ερώτημα.
Οχι. Γιατί το λέτε;
 
Γιατί το ερώτημα είναι αν ο Olaf Scholz δεν είναι μάλλον η προσωποποιημένη άρνηση της πρόκλησης.
Δεν θέλω να σχολιάσω την τρέχουσα πολιτική. Πιστεύω ότι η πίεση από το εξωτερικό, δηλαδή ο Πούτιν, θα παίξει σημαντικό ρόλο. Αν σκεφτούμε, απλώς, τι είδους δημόσιο διάλογο έχουμε στη Γερμανία σήμερα [καλοκαίρι 2024]. Πριν από τρία ή τέσσερα χρόνια θα μας είχαν σταυρώσει αν ακούγανε αυτά που λέμε τώρα.
  
Έχουμε έρθει λίγο πιο κοντά στην πραγματικότητα.
Ναί.
 
Αλλά όμως, το ερώτημα για το τι να κάνουμε παραμένει πάρα πολύ ανοιχτό.
Αυτό απαιτεί χρόνο.
  
Η ιστορία λειτουργεί με τέτοιο τρόπο ώστε σε ορισμένους δρώντες παράγοντες ανατίθενται τέτοιοι ρόλοι, ώστε αναγκάζονται να λάβουν αποφάσεις και να προβούν σε ενέργειες, οι οποίες αργότερα μπορεί να αποδειχθούν πρωτοποριακές. Αλλά μπορεί επίσης, αυτοί οι παράγοντες να υπερφορτωθούν ιστορικά. Και αυτή τη στιγμή η Ευρώπη είναι πολύ υπερφορτωμένη.
Ειδικά η Γερμανία και η Γαλλία. Αυτή την προς ώρας σχέση τους δεν την καταλαβαίνω καθόλου. Μαίνεται πόλεμος ενάντια στην Ουκρανία, ενάντια στην Ευρώπη. Και τα δύο κορυφαία έθνη έχουν αρχηγούς κυβερνήσεων που χορεύουν εγωμανιακούς χορούς της κοιλιάς. Αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα, ειδικά στη Γερμανία. Δεν έχουμε στρατηγική πολιτική κουλτούρα, δεν έχουμε ιστορική πολιτική κουλτούρα στην ομοσπονδιακή πολιτική. Για ευνόητους λόγους. Με τέτοια ιστορία και με δυό φορές αποτυχημένη απόπειρα για παγκόσμια κυριαρχία, όλα είναι δύσκολα.
 
Ο Εμμανουέλ Μακρόν προσπαθεί να σκεφτεί πέρα ​​από την εξάρτηση από τις ΗΠΑ για να δώσει λίγη ώθηση και στους άλλους.
Το εκτιμώ πολύ. Οι Γάλλοι πρέπει επίσης να τα βγάλουν πέρας με τα δικά τους καθηλωτικά βάρη, γιατί εξακολουθούν να έχουν την ψευδαίσθηση του Grande Nation. Όμως και αυτοί είναι εξαρτημένοι από την Αμερική, όπως όλοι οι άλλοι Ευρωπαίοι. Και αν αποτύχουμε να ενωθούμε, η εναλλακτική λύση είναι η υποταγή. Αυτό δεν αφορά πια μένα, αλλά τους νεότερους. Η νέα γενιά έχει πολλά να βρεί μπροστά της. Θα υποχρεωθεί να πληρώσει το τίμημα.
 
Αρνητικό σενάριο: Ο Ντόναλντ Τραμπ γίνεται πρόεδρος, η Ουκρανία χάνει τον πόλεμο. Τι γίνεται τότε;
Μια επανεξέταση έχει αρχίσει στην Αμερική. Νομίζω ότι ακόμη και στο στρατόπεδο του Τραμπ κάποιοι καταλαβαίνουν ότι αν η Ουκρανία χάσει, οι ΗΠΑ θα πάνε και αυτές μαζί της ηττημένες στα αποδυτήρια. Μια ήττα της Ουκρανίας σημαίνει νίκη της Ρωσίας και της βορειοασιατικής συμμαχίας Κίνας-Ρωσίας. Είναι αυτό προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών;

Δεν θα μπορούσε ο Τραμπ να το πουλήσει σαν αποτέλεσμα σύμφορο για τις ΗΠΑ;
Όχι, ούτε ο ίδιος ο Τραμπ δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Αυτό θα ήταν σχεδόν μια παράδοση, άν το βαθμολογήσουμε με το καθεστώς των ΗΠΑ ως υπερδύναμης. Από αυτή την άποψη, είμαι λίγο πιο αισιόδοξος.

Αν ωστόσο συμβεί,  θα ήταν το τέλος της Δύσης;
Του ευρωπαϊκού τμήματος της Δύσης.
 
Λέτε όμως ότι θα ήταν και το τέλος των ΗΠΑ ως υπερδύναμης. 

Το κύρος τους θα πλήττονταν άσχημα, αλλά έχουν τη δύναμη να επιστρέψουν. Όχι εμείς.
 
Αλλά εμείς οι Ευρωπαίοι δεν έχουμε καταλάβει ότι θα έφτανε το τέλος μας εάν έχανε η Ουκρανία.
ΟΚ, το ξέρω. Το πιο σημαντικό: Τότε ο Πούτιν θα προχωρούσε. Πιο δυτικά. Τότε, κατά την άποψή μου, θα έκανε επίθεση και σε έδαφος της συμμαχίας του ΝΑΤΟ. Και αυτό κάνει τα πράγματα πολύ σοβαρά για εμάς. Νομίζω ότι αυτή θα ήταν η στιγμή που όλοι αυτοί οι συντηρητικοί ως προς τα δημοσιονομικά [με τα φρένα χρέους και λοιπά] θα πετούσαν την πετσέτα. Ας ελπίσουμε να μην είναι πολύ αργά!
 
Πιστεύετε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν κουκούτσι μυαλό για να αντιδράσουν λογικά;
Όχι, ωστόσο τους θεωρώ ευαίσθητους στον πόνο. Όταν νιώσουν την φωτιά να καίει τον κώλο τους, τι θα κάνουν; Θα κουνήσουν τα πόδια τους.
  
Ποιοί από τους σημαντικούς πολιτικούς παράγοντες στην Ευρώπη είναι σε θέση να έχουν μια καλή εποπτεία όλων αυτών;
Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν ξέρω. Νομίζω ότι υποτιμάτε και την κυρία Baerbock και τον κύριο Habeck.
 
Οι Πράσινοι;
Και αυτό με εκπλήσσει, όμως για ό,τι αφορά την Γερμανία είναι κυρίως οι Πράσινοι πολιτικοί ηγέτες αυτοί που μου έρχονται στο μυαλό. Ο Φρίντριχ Μερτς λιγότερο.
 
Το κόμμα του οποίου ηγείται ο  Χάμπεκ δεν έχει φτάσει ακόμα στη νέα πραγματικότητα.
'Ομως είναι σε καλό δρόμο.

Στο δυτικό άκρο της Δύσης, στην Καλιφόρνια, όταν κοιτάζουν μπροστά οι άνθρωποι κοιτάζουν προς τον Ειρηνικό, όχι προς την Ευρώπη. Όπως μας βλέπουν από την οπτική γωνία της Καλιφόρνια, έχουμε μείνει πίσω.
Αυτή θα είναι μια τεράστια απειλή μετά τις επόμενες προεδρικές εκλογές, ακόμα κι αν ο Τραμπ δεν κερδίσει. Μην έχετε αυταπάτες. Όλα αυτά που συζητάμε δεν εξαρτώνται από τον Τραμπ. Ο  Ντόναλντ Τραμπ κάνει τα πράγματα χειρότερα και πιο επικίνδυνα ως συντελεστής στην εξίσωση. Αλλά μετά τις εκλογές, η Αμερική θα επικεντρωθεί στην ζώνη του Ινδο-Ειρηνικού, θα κάνει αυτό που ανακοίνωσε ο Ομπάμα πριν από πολλά χρόνια

 

Αυτό το ξέρουμε από την πρώτη κυβέρνηση Ομπάμα. Γιατί δεν υπάρχουν ομάδες εργασίας ή επιτροπές εδώ στη Γερμανία, οι οποίες θα ασχολούνται με τέτοια σενάρια;
Γιατί δεν είναι θέμα για επιτροπές και για ομάδες εργασίας. Χρειάζονται άτομα και πολιτικά κόμματα. Και πρέπει να έχουν πάθος με αυτά, πρόθυμα να πάρουν κάποια κάποια ρίσκα.
 
Γιατί δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι;
Γιατί είμαστε στην Ευρώπη και όχι στην Αμερική και όχι στην Καλιφόρνια. Θέλω να πω, τι τεράστιο ρίσκο ήταν για εκείνους τους προγόνους μας που πήγαν στην Αμερική, με τις οικογένειές τους, με παιδιά και σκυλιά. Πέρα από τον Βόρειο Ατλαντικό. Ήταν ριψοκίνδυνοι. Και οι άμεσοι πρόγονοί μας, αυτοί που έμειναν εδώ, ήταν αυτοί που αποφεύγουν τον κίνδυνο.
 
Όμως και εμείς εδώ στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία κάτι έχουμε, και συνεπώς κάτι έχουμε να χάσουμε.
Τι κάνει ο Ευρωπαίος δισεκατομμυριούχος; Επενδύει σε ημεδαπές νεοφυείς επιχειρήσεις; Κάτι πρόσφατο; Αντίθετα, συνήθως μεταφέρει τα χρήματά του και τα επενδύει στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού.
 
Επειδή οι συνθήκες είναι καλύτερες εκεί;
Όχι, γιατί εκεί πέρα υπάρχουν επιχειρηματίες ​​που βλέπουν διαφορετικά τις επενδυτικές συνθήκες. Εδώ, τώρα ξανακάνουμε την παλαιά συζήτηση: Αγορά ή κράτος; Αυτό είναι εντελώς γκαγκά. Πρέπει να κάνουμε ό,τι λειτουργεί. Στις ΗΠΑ, το Ρεπουμπλικανικό κόμμα της ελεύθερης αγοράς δεν είχε κανένα πρόβλημα να καταφύγει στην εθνικοποίηση την εποχή της οικονομικής κρίσης προκειμένου να επανιδιωτικοποιήσει επιτυχώς με κέρδος μόλις τελειώσει η κρίση. Ο Λίντνερ μας με το FDP του θα πάθαινε τριχόπτωση και θα έμενε φαλακρός. Αυτός είναι ο πραγματισμός ο προσανατολισμένος στη δράση. Αυτοί εκεί είναι πολύ πιο μπροστά από εμάς .
 
Όσον αφορά την υπερθέρμανση του πλανήτη, υπάρχουν δύο ανταγωνιστικές απόψεις: Κάντε πολλά περισσότερα, διαφορετικά θα έχουμε προβλήματα με την φυσική πραγματικότητα. Κάντε λιγότερα, διαφορετικά η κοινωνία και η δημοκρατία θα καταρρεύσουν. Πώς το βλέπετε;
Δεν κάνουμε αρκετά. Σ΄αυτό, ακόμη και το κόμμα μου δεν είναι εντελώς αθώο. Αγνοούμε τις ευκαιρίες που παρουσιάζονται και αυτό θα μας βγεί σε κακό. Θέλω να πω, από τι θα ζει αυτή η χώρα στο μέλλον; Το παλιό οικονομικό μοντέλο μας ως Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας δεν λειτουργεί πια. Η φθηνή ενέργεια με αέριο δεν θα επιστρέψει. Η μεγάλη κινεζική αγορά, τώρα πια, είναι περισσότερο απειλή παρά ευκαιρία. Και η δωρεάν εθνική ασφάλεια; Ούτε αυτή υπάρχει πια.

Εάν οι ΗΠΑ, είτε με τον Τραμπ είτε με τον Μπάιντεν, προσανατολιστούν προς την περιοχή του Ειρηνικού, τότε η Δύση θα έχει τελειώσει.
Εάν έχουμε συμφέρον να συνιστεί η ύπαρξης της διατλαντικής Δύσης, και νομίζω ότι πρέπει, τότε πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να πετύχουμε. Μια μέγιστη προσπάθεια για να ενισχυθεί ο ευρωπαϊκός πυλώνας αυτής της Δύσης.
 
Αλλά αυτό το θέλει ο Μακρόν;
Όχι, γιατί άν το ήθελε θα το έκανε και όχι απλά θα μιλούσε. Δεν τον καταλαβαίνω, ούτε τον Σολτς καταλαβαίνω.
 
Τι δεν καταλαβαίνετε;
Γιατί δεν κάθονται οι δυο τους μαζί να πουν: Τι συμβαίνει; Γιατί δεν σε καταλαβαίνω; Γιατί δεν με καταλαβαίνεις; Ποιο είναι το πρόβλημα; Η εμπειρία μου λέει ότι οι Γερμανοί και οι Γάλλοι μοιάζουν πολύ στη στάση τους να θέλει πάντα καθένας τους να είναι αυτός που έχει τον έλεγχο. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι επίλυσης ενός προβλήματος. Αλλά εμείς είμαστε πεπεισμένοι ότι η γερμανική λύση είναι η μόνη καλή και άγια. Και από τη μεριά τους οι Γάλλοι κάνουν το ίδιο.
 
Τι λογής Δύση θα είναι αυτή που θα υπάρχει χωρίς τις ΗΠΑ και θα περιοριστεί σε ρόλο υπηρέτη;
Αυτή δεν θα είναι πια η Δύση.
 
Δεν μπορεί να παραμείνει ως πολιτισμική δύναμη;
Ας το επαναλάβω: Η ευρωπαϊκή Δύση πρέπει να γίνει στρατιωτική δύναμη για να μπορέσει να υπερασπιστεί τον εαυτό της και την ελευθερία της. Εάν η αρχική μου θέση είναι σωστή, δηλαδή ότι η Pax Americana θα αντικατασταθεί από μια μεγαλύτερη μεταβατική περίοδο αντιπαλότητας μεταξύ μεγάλων παγκόσμιων δυνάμεων, τότε θα είναι ουσιώδες για μας, για την Ευρώπη, να παίζουμε μαζί με τις άλλες δυνάμεις στο ίδιο πρωτάθλημα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γίνουμε δύναμη.
 
Πώς ακριβώς;
Μέχρι στιγμής το κέντρο βάρους της ΕΕ ήταν η οικονομία. Στο μέλλον η εστίαση πρέπει να είναι στην ασφάλεια. Η αντιπαράθεση περί την Ουκρανία έδειξε ότι η ρωσική στρατιωτική τεχνολογία δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο. Οι Ευρωπαίοι μπορούν να κάνουν αυτό που χρειάζεται, οι Γερμανοί μπορούμε πολύ γρήγορα να προφτάσουμε και να καλύψουμε την υστέρηση. Αρκεί να χαλαρώσουμε τα φρένα [χρέους]. Αλλά δεν μπορείς να είσαι de facto σε εμπόλεμη κατάσταση και να έχεις ισοσκελισμένο προϋπολογισμό. Δεν λειτουργεί.
 
Αντίστροφα, ποια θα ήταν η ιδέα μιας ειρηνικής τάξης πραγμάτων στην οποία η Δύση παίζει έναν ευφυή ρόλο;
Αν σκεφτούμε μια ειρηνική παγκόσμια τάξη πραγμάτων, τότε μπορώ να φανταστώ μόνον ένα δίπολο στον 21ο αιώνα. Μια Κινεζο-Αμερικανική ηγεσία του κόσμου, περισσότερο κακώς παρά καλώς λειτουργούσα. Χωρίς την Κίνα δεν λειτουργεί. Και όχι χωρίς ισορροπία μεταξύ των δύο υπερδυνάμεων στον 21ο αιώνα. Παρεμπιπτόντως δεν είμαι απαισιόδοξος. Αλλά ρεαλιστής. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να καταλάβουν ότι η Δύση δεν έχει μέλλον εάν στα του οίκου μας δεν εκπληρώσουμε τα ιστορικά μας καθήκοντα.

Είμαστε σε μια κατάσταση δηλ  στο οποίο σκεφτόμαστε πράγματα που προηγουμένως δεν ήταν ούτε απαραίτητα ούτε δυνατά και που είναι πολύ δυσάρεστα.
Πρέπει όμως να κάνουμε και αυτοκριτική και να πούμε ότι πάντα στηριζόμασταν στις ΗΠΑ. Παρ' όλη την κριτική, πάντα είχαμε την ενστικτώδη αίσθηση ότι όταν τα πράγματα γίνουν σοβαρά, οι ΗΠΑ θα είναι εκεί. Χωρίς την ενεργό συμβολή μας.

Από πού πρέπει να πηγάσει η νέα κουλτούρα της δικής μας δραστηριότητας;
Είμαστε αρκετά δυνατοί για να δώσουμε σε αυτήν την Ευρώπη ένα μέλλον. Όλες οι δυνατότητες, όλος ο πλούτος που έχουμε ακόμη, όλες οι ικανότητες των ανθρώπων μας: αυτό είναι τεράστιο. Είμαι ακράδαντα πεπεισμένος. Απλώς πρέπει να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε με ψευδαισθήσεις. Δυστυχώς, ο κόσμος είναι σκληρός και δεν έχει έλεος. 'Ομως είναι και όμορφος και αξίζει να διατηρηθεί με ελευθερία.

Ο Joschka (Ιωσήφ) Fischer, γόνος Καθολικής οικογένειας κρεοπωλών με καταγωγή από την γερμανική διασπορά (εκδιώχθηκαν το 1946 από την Ουγγαρία), γεννήθηκε στο Gerabronn (Βάδη-Βυρτεμβέργη) το 1948. Από το 1998 έως το 2005 ήταν Ομοσπονδιακός Υπουργός Εξωτερικών και Αντικαγκελλάριος της Γερμανίας στον κυβερνητικό συνασπισμό Σοσιαλδημοκρατών και Πρασίνων με Καγκελλάριο τον Γκέρχαρντ Σρέντερ. Προηγουμένως διετέλεσε πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κόμματος των Πρασίνων στην Bundestag και Υπουργός Εξωτερικών στην Ομόσπονδη Χώρα («κρατίδιο») της Έσσης. 

Ο Φίσερ δεν ήταν από τα ιδρυτικά μέλη του Κόμματος των Πρασίνων την εποχή του 1978-1979. Προσχώρησε αργότερα (1982), πράγμα που δεν τον εμπόδισε να αναλάβει ηγετικό ρόλο στη συνέχεια. Στα νεανικά του χρόνια (1967 και μετά) συμμετείχε στα λεγόμενα Αυθόρμητα ή Αυτόνομα κινήματα (Spontis) στην Στουτγκάρδη και Φρανκφούρτη, Εκεί γνώρισε τότε, μεταξύ άλλων, τον Daniel Cohn-Bendit, με τον οποίο έγιναν φίλοι. Δεν απέκτησε ποτέ πανεπιστημιακό πτυχίο, ωστόσο παρακολουθούσε τότε συστηματικά  τα μαθήματα των Theodor W. Adorno, Jürgen Habermas και Oskar Negt στο Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης. Για βιοποριστικούς λόγους διετέλεσε επαγγελματίας φωτογράφος, οδηγός ταξί, βιβλιοπώλης. Τα γεγονότα των μέσων της δεκαετίας του 1970, ιδιαίτερα το «Γερμανικό Φθινόπωρο» του 1977 με τις απαγωγές, δολοφονίες και αεροπειρατείες που διέπραξε η τρομοκρατική οργάνωση RAF, με επακόλουθο εκτός των άλλων και την εξόντωση των μελών της, τον ώθησαν να αποκηρύξει κατηγορηματικά κάθε βία ως μέσο πολιτικής πάλης.  

Ως Υπουργός Εξωτερικών, ο Φίσερ πρότεινε το 2000 τον μετασχηματισμό της ΕΕ σε Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία με άμεσα εκλεγμένο Πρόεδρο και Κοινοβούλιο με πλήρεις εκτελεστικές και νομοθετικές εξουσίες. Πρότεινε την θέσπιση μιας συνταγματικής συνθήκης η οποία θα καθόριζε ποιες εξουσίες επρόκειτο να μεταφερθούν στη νέα ευρωπαϊκή εκτελεστική εξουσία και στο κοινοβούλιο, και  ποιές θα παρέμεναν σε εθνικό επίπεδο. Ως απάντηση, ο Πρόεδρος Ζακ Σιράκ της Γαλλίας προέτρεψε την Γερμανία τον Ιούνιο του 2000 να πρωτοπορήσει μαζί με την Γαλλία για συγκρότηση μιας ομάδας χωρών του πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι οποίες θα κινούνταν πιο γρήγορα από άλλες προς την πολιτική και οικονομική ένωση. Τον Οκτώβριο του 2002 ο Fischer διορίστηκε από τη γερμανική κυβέρνηση στην Συνέλευση για το Μέλλον της Ευρώπης ως διάδοχος του Σοσιαλδημοκράτη Peter Glotz. Σε έγγραφο που υπογράφηκε από κοινού από τον Fischer και τον Γάλλο Υπουργό Εξωτερικών Dominique de Villepin, τον Νοέμβριο του 2002, η Γερμανία και η Γαλλία πίεσαν για μια αμοιβαία αμυντική δέσμευση ως είναι μέρος του Ευρωπαϊκού Συντάγματος. Το 2004, ήταν ένας από τους υπογράφοντες την Συνθήκη για τη θέσπιση Συντάγματος της ΕΕ, διαδικασία που ναυάγησε μετά τα δημοψηφίσματα στη Γαλλία και στην Ολλανδία το 2005.

Μετά την αποχώρησή του από την ενεργό πολιτική (2006), συμμετείχε στην δημιουργία της Ομάδας Spinelli, μιας ευρωκοινοβουλευτικής πρωτοβουλίας που ιδρύθηκε με σκοπό να αναζωογονήσει τις προσπάθειες ομοσπονδιακής μετεξέλιξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δίδαξε θέματα διεθνούς πολιτικής στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον (ΗΠΑ) και συμμετείχε σε πολλές μη κυβερνητικές οργανώσεις σχετικές με τη διεθνή πολιτική. Σήμερα ζει στο Βερολίνο και διευθύνει την εταιρεία συμβούλων πολιτικής Joschka Fischer & Co.