© Sven Beckert: Erleben wir gerade einen Systemwechsel?, Die Zeit No. 48/2025, 13.11.2025, αρχειοθετημένο και → εδώ
DIE ZEIT: Κύριε Μπέκερτ, έχετε γράψει ένα βιβλίο με περισσότερες από χίλιες σελίδες [Kapitalismus - Geschichte einer Weltrevolution, 2025, αγγλ. μετάφρ. Capitalism. A Global History], με θέμα «χίλια χρόνια καπιταλισμού». Το δουλεύατε επί 8 χρόνια. Τι σας παρακίνησε να αναλάβετε αυτό το εγχείρημα-μαμμούθ;
Sven Beckert: Η
εμφάνιση και η εξάπλωση του καπιταλισμού είναι η πιο σημαντική ιστορική
διαδικασία της χιλιετίας που πέρασε. Όμως κυκλοφορούν πολλές
παρανοήσεις γι' αυτόν. Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι ο καπιταλισμός
είναι η φυσική τάξη πραγμάτων του κόσμου. Ωστόσο, στην πραγματικότητα η εμφάνιση και η επικράτηση του ήταν
μια επαναστατική αλλαγή πορείας με απομάκρυνση από άλλες μορφές του
οικονομείν. Επίσης, αυτοί που τον επέβαλαν δεν ήταν μόνον επιχειρηματίες
και έμποροι, όπως συχνά υποτίθεται, αλλά και κράτη, τα οποία μάλιστα
έπαιξαν πολύ αποφασιστικό ρόλο. Τρίτο σημαντικό σημείο: αυτή η
διαδικασία δεν ξεκίνησε αποκλειστικά και μόνον από την Ευρώπη, αλλά
εξελίχθηκε παγκοσμίως. Χρειαζόμαστε μιαν ιστορική ανάλυση παγκόσμιας κλίμακας για να κατανοήσουμε το παρόν και να μπορέσουμε να σκεφτούμε για το μέλλον.
Σε τι ξεχωρίζει ο καπιταλισμός από άλλες οικονομίες;
Στο γεγονός ότι ουσία του δεν είναι η ικανοποίηση των ατομικών αναγκών κάποιων, ούτε το πώς να ξεζουμίζουν τους γεωργούς οι φεουδαρχικές ελίτ. Στον καπιταλισμό επενδύεται κεφάλαιο για να αυξηθεί το κεφάλαιο. Ο καπιταλισμός τρέφεται και ζει από την επέκταση και την μεγέθυνση. Εξ ου και ο τεράστιος δυναμισμός του.
Η εγκατάλειψη του ελεύθερου εμπορίου από τον Ντόναλντ Τραμπ και η άνοδος της Κίνας δημιουργούν σε πολλούς την εντύπωση ότι το καπιταλιστικό σύστημα υφίσταται θεμελιώδεις αλλαγές. Ισχύει αυτό;
Βιώνουμε τώρα έναν μετασχηματισμό όμοιο με αυτούς που έχουν συμβεί συχνά σε όλη την ιστορία. Όταν αλλάζει το ήδη θεσμοποιημένο δομικό πλαίσιο του καπιταλισμού, αλλάζει με άλματα και ασυνέχειες. Γύρω στο 1500 άλλαξε εξαιτίας της ευρωπαϊκής επέκτασης στην Αμερική, γύρω στο 1780 με την Βιομηχανική Επανάσταση, στη συνέχεια, μετά το 1860, όταν καταργήθηκε η δουλεία και αναδύθηκε ο σύγχρονος βιομηχανικός καπιταλισμός. Ακολούθησαν οι ταραχώδεις δεκαετίες του 1920 και του 1930, η Μεγάλη Ύφεση και η εμφάνιση της Κεϋνσιανής πολιτικής του New Deal, παράλληλα με την άνοδο του φασισμού. Ο πιο πρόσφατος σημαντικός μετασχηματισμός έλαβε χώρα στην δεκαετία του 1970, με το τέλος της μεταπολεμικής οικονομικής έκρηξης και με την έναρξη της νεοφιλελεύθερης τάξης πραγμάτων. Αυτή η τάξη πραγμάτων καταρρέει τώρα μπροστά στα μάτια μας.
![]() |
| © Greg Girard/Plainpicture, via Die Zeit |
Στο γεγονός ότι ουσία του δεν είναι η ικανοποίηση των ατομικών αναγκών κάποιων, ούτε το πώς να ξεζουμίζουν τους γεωργούς οι φεουδαρχικές ελίτ. Στον καπιταλισμό επενδύεται κεφάλαιο για να αυξηθεί το κεφάλαιο. Ο καπιταλισμός τρέφεται και ζει από την επέκταση και την μεγέθυνση. Εξ ου και ο τεράστιος δυναμισμός του.
Η εγκατάλειψη του ελεύθερου εμπορίου από τον Ντόναλντ Τραμπ και η άνοδος της Κίνας δημιουργούν σε πολλούς την εντύπωση ότι το καπιταλιστικό σύστημα υφίσταται θεμελιώδεις αλλαγές. Ισχύει αυτό;
Βιώνουμε τώρα έναν μετασχηματισμό όμοιο με αυτούς που έχουν συμβεί συχνά σε όλη την ιστορία. Όταν αλλάζει το ήδη θεσμοποιημένο δομικό πλαίσιο του καπιταλισμού, αλλάζει με άλματα και ασυνέχειες. Γύρω στο 1500 άλλαξε εξαιτίας της ευρωπαϊκής επέκτασης στην Αμερική, γύρω στο 1780 με την Βιομηχανική Επανάσταση, στη συνέχεια, μετά το 1860, όταν καταργήθηκε η δουλεία και αναδύθηκε ο σύγχρονος βιομηχανικός καπιταλισμός. Ακολούθησαν οι ταραχώδεις δεκαετίες του 1920 και του 1930, η Μεγάλη Ύφεση και η εμφάνιση της Κεϋνσιανής πολιτικής του New Deal, παράλληλα με την άνοδο του φασισμού. Ο πιο πρόσφατος σημαντικός μετασχηματισμός έλαβε χώρα στην δεκαετία του 1970, με το τέλος της μεταπολεμικής οικονομικής έκρηξης και με την έναρξη της νεοφιλελεύθερης τάξης πραγμάτων. Αυτή η τάξη πραγμάτων καταρρέει τώρα μπροστά στα μάτια μας.
Ποιες είναι οι αιτίες της σημερινής τομής;
Η χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 ήταν ασφαλώς μια κομβική στιγμή.
Η χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 ήταν ασφαλώς μια κομβική στιγμή.
Οι κρίσεις είναι εγγενείς στον καπιταλισμό. Δεν απειλούν όλες οι κρίσεις την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων.
Πρέπει να προστεθεί και κάτι άλλο: Οι εξεγέρσεις κατά του παλιού συστήματος, σαν εκείνες που συνέβησαν στα μέσα του 19ου Αιώνα. Υπήρξε τότε μια παγκόσμια εξέγερση κατά της δουλείας, διαμαρτυρίες κατά των συνθηκών που επικρατούσαν στα εργοστάσια και μια αστική επανάσταση κατά της αριστοκρατικής κυριαρχίας. Ή, ας σκεφτούμε την δεκαετία του 1970. Τότε, επιχειρηματίες και ιδιοκτήτες κεφαλαίου ίδρυσαν δεξαμενές σκέψης για να ανατρέψουν την Κεϋνσιανή τάξη πραγμάτων, η οποία βασιζόταν σε μια αναδιανομή προς τα κάτω προκειμένου να διατηρείται η ζήτηση και έτσι να σταθεροποιείται η οικονομία και η κοινωνία. Εκείνο το Κεϋνσιανό σύστημα είχε χαρίσει στην Δύση τρεις «ένδοξες» μεταπολεμικές δεκαετίες [Trente Glorieuses]. Ωστόσο, εκείνη η κοινωνική εξισορρόπηση συνοδεύτηκε από τεράστιες ανισότητες, οι οποίες πυροδότησαν περαιτέρω διαμαρτυρίες: Οι γυναίκες βρίσκονταν σε μειονεκτική θέση, οι μαύροι στις ΗΠΑ υφίσταντο συστηματικές διακρίσεις και η ευημερία των βιομηχανικών εθνών βασιζόταν σε φθηνές πρώτες ύλες προερχόμενες από τον υπόλοιπο κόσμο, ο οποίος ήταν ενταγμένος σε κατηγορία οικονομικά υποδεέστερη. Φοιτητές, γυναίκες, ακτιβιστές για τα πολιτικά δικαιώματα και, κυρίως, τα κράτη του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου επαναστάτησαν εναντίον αυτών των ανισοτήτων.
Πρέπει να προστεθεί και κάτι άλλο: Οι εξεγέρσεις κατά του παλιού συστήματος, σαν εκείνες που συνέβησαν στα μέσα του 19ου Αιώνα. Υπήρξε τότε μια παγκόσμια εξέγερση κατά της δουλείας, διαμαρτυρίες κατά των συνθηκών που επικρατούσαν στα εργοστάσια και μια αστική επανάσταση κατά της αριστοκρατικής κυριαρχίας. Ή, ας σκεφτούμε την δεκαετία του 1970. Τότε, επιχειρηματίες και ιδιοκτήτες κεφαλαίου ίδρυσαν δεξαμενές σκέψης για να ανατρέψουν την Κεϋνσιανή τάξη πραγμάτων, η οποία βασιζόταν σε μια αναδιανομή προς τα κάτω προκειμένου να διατηρείται η ζήτηση και έτσι να σταθεροποιείται η οικονομία και η κοινωνία. Εκείνο το Κεϋνσιανό σύστημα είχε χαρίσει στην Δύση τρεις «ένδοξες» μεταπολεμικές δεκαετίες [Trente Glorieuses]. Ωστόσο, εκείνη η κοινωνική εξισορρόπηση συνοδεύτηκε από τεράστιες ανισότητες, οι οποίες πυροδότησαν περαιτέρω διαμαρτυρίες: Οι γυναίκες βρίσκονταν σε μειονεκτική θέση, οι μαύροι στις ΗΠΑ υφίσταντο συστηματικές διακρίσεις και η ευημερία των βιομηχανικών εθνών βασιζόταν σε φθηνές πρώτες ύλες προερχόμενες από τον υπόλοιπο κόσμο, ο οποίος ήταν ενταγμένος σε κατηγορία οικονομικά υποδεέστερη. Φοιτητές, γυναίκες, ακτιβιστές για τα πολιτικά δικαιώματα και, κυρίως, τα κράτη του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου επαναστάτησαν εναντίον αυτών των ανισοτήτων.
Ποιος επαναστατεί σήμερα;
Πρώτα και κύρια η παγκόσμια Δεξιά, με τον Τραμπ επικεφαλής. Και αυτό συμβαίνει με φόντο την κλιματική κρίση, την τεράστια κοινωνική ανισότητα και την καταστροφή της [διεθνούς] τάξης πραγμάτων της βασισμένης σε κανόνες, στην οποία ήταν μέχρι τώρα «εγκιβωτισμένος» ο καπιταλισμός. Όλα αυτά φαίνονται και επιδρούν με τρόπο άκρως απειλητικό. Όμως, όταν τα πράγματα αρχίζουν να καταρρέουν, τότε ανακύπτουν και νέες δυνατότητες. Τώρα είναι εφικτό να σκεφτούμε και πάλι ανοιχτά για το μέλλον, ενώ αντίθετα, στην νεοφιλελεύθερη εποχή, το σύνθημα της Θάτσερ ήταν: δεν υπάρχει εναλλακτική λύση.
Αυτό που φαίνεται τώρα, μοιάζει σαν να θέλουν οι εθνικιστικές δυνάμεις να επιστρέψουν στον βιομηχανικό καπιταλισμό των τελευταίων δεκαετιών του 19ου Αιώνα, με τους προστατευτικούς δασμούς και τις ιμπεριαλιστικές φιλοδοξίες.
Ακόμη και η αποικιοκρατία φαίνεται να επανεμφανίζεται στην ιδέα του Τραμπ να καταλάβει τον Καναδά, τον Παναμά και την Γροιλανδία. Προσθέστε σ' αυτό την επιθυμία να κατευθύνει τις ιδιωτικές επενδύσεις σε συγκεκριμένους τομείς της οικονομίας ή να αποκτήσει τμήματα εταιρειών. Όμως αυτή η συζήτηση περί δήθεν επιστροφής σε μια χρυσή εποχή είναι ανοησία. Ο κόσμος δεν είναι πια ο ίδιος όπως ήταν το 1890. Η Κίνα και η Ινδία ήταν εντελώς ασήμαντες τότε. Σήμερα είναι από τις πιο δυναμικές χώρες στον κόσμο. Ταυτόχρονα, είναι αλήθεια ότι κάθε νέα τάξη πραγμάτων διατηρεί στοιχεία της παλιάς. Λόγου χάρη, ο νεοφιλελευθερισμός μάταια προσπάθησε να καταργήσει το κράτος πρόνοιας. Και υποπτεύομαι ότι πιθανώς, κάποια στοιχεία του νεοφιλελευθερισμού θα έχουν και αυτά θέση σε ένα νέο δομικό σύστημα.
Πρώτα και κύρια η παγκόσμια Δεξιά, με τον Τραμπ επικεφαλής. Και αυτό συμβαίνει με φόντο την κλιματική κρίση, την τεράστια κοινωνική ανισότητα και την καταστροφή της [διεθνούς] τάξης πραγμάτων της βασισμένης σε κανόνες, στην οποία ήταν μέχρι τώρα «εγκιβωτισμένος» ο καπιταλισμός. Όλα αυτά φαίνονται και επιδρούν με τρόπο άκρως απειλητικό. Όμως, όταν τα πράγματα αρχίζουν να καταρρέουν, τότε ανακύπτουν και νέες δυνατότητες. Τώρα είναι εφικτό να σκεφτούμε και πάλι ανοιχτά για το μέλλον, ενώ αντίθετα, στην νεοφιλελεύθερη εποχή, το σύνθημα της Θάτσερ ήταν: δεν υπάρχει εναλλακτική λύση.
Αυτό που φαίνεται τώρα, μοιάζει σαν να θέλουν οι εθνικιστικές δυνάμεις να επιστρέψουν στον βιομηχανικό καπιταλισμό των τελευταίων δεκαετιών του 19ου Αιώνα, με τους προστατευτικούς δασμούς και τις ιμπεριαλιστικές φιλοδοξίες.
Ακόμη και η αποικιοκρατία φαίνεται να επανεμφανίζεται στην ιδέα του Τραμπ να καταλάβει τον Καναδά, τον Παναμά και την Γροιλανδία. Προσθέστε σ' αυτό την επιθυμία να κατευθύνει τις ιδιωτικές επενδύσεις σε συγκεκριμένους τομείς της οικονομίας ή να αποκτήσει τμήματα εταιρειών. Όμως αυτή η συζήτηση περί δήθεν επιστροφής σε μια χρυσή εποχή είναι ανοησία. Ο κόσμος δεν είναι πια ο ίδιος όπως ήταν το 1890. Η Κίνα και η Ινδία ήταν εντελώς ασήμαντες τότε. Σήμερα είναι από τις πιο δυναμικές χώρες στον κόσμο. Ταυτόχρονα, είναι αλήθεια ότι κάθε νέα τάξη πραγμάτων διατηρεί στοιχεία της παλιάς. Λόγου χάρη, ο νεοφιλελευθερισμός μάταια προσπάθησε να καταργήσει το κράτος πρόνοιας. Και υποπτεύομαι ότι πιθανώς, κάποια στοιχεία του νεοφιλελευθερισμού θα έχουν και αυτά θέση σε ένα νέο δομικό σύστημα.
«Ο καπιταλισμός μπορεί να συνυπάρχει με κάθε είδους [πολιτικά] καθεστώτα».
Η από δεξιά εξέγερση έχει διπλό πρόσωπο: ένα πρόσωπο προστατευτισμού και ένα πρόσωπο ελευθεριακό [libertarian, ακραίου οικονομικού φιλελευθερισμού, αναρχοκαπιταλιστικό]. Πώς γίνεται και συνταιριάζονται αυτά τα δύο;
Συνταιριάζονται στον βαθμό που και οι δύο κατευθύνσεις θέλουν να ανατρέψουν το παλιό καθεστώς. Όσον αφορά το περιεχόμενο είναι ασύμβατες, κοινή είναι μόνον η τάση και των δύο προς τον αυταρχισμό και την απολυταρχία. Αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο η τελική έκβαση της τωρινής κρίσης είναι εντελώς ανοιχτή.
Ήταν πλάνη η εικασία ότι ο φιλελεύθερος καπιταλισμός προάγει την δημοκρατία;
Συνταιριάζονται στον βαθμό που και οι δύο κατευθύνσεις θέλουν να ανατρέψουν το παλιό καθεστώς. Όσον αφορά το περιεχόμενο είναι ασύμβατες, κοινή είναι μόνον η τάση και των δύο προς τον αυταρχισμό και την απολυταρχία. Αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο η τελική έκβαση της τωρινής κρίσης είναι εντελώς ανοιχτή.
Ήταν πλάνη η εικασία ότι ο φιλελεύθερος καπιταλισμός προάγει την δημοκρατία;
Τα τελευταία 200 χρόνια, οι φιλελεύθερες δημοκρατίες έχουν εξαπλωθεί ταυτόχρονα με τον καπιταλισμό. Όμως η αισιόδοξη πεποίθηση της θεωρίας του εκμοντερνισμού ότι ο καπιταλισμός οδηγεί αυτόματα
σε περισσότερη δημοκρατία, ήταν απατηλή. Το επιχείρημα ήταν το εξής:
Εάν η οικονομία ακμάσει, αναδύεται μια μεσαία τάξη, και αυτή θέλει να
έχει λόγο, να συναποφασίζει, πράγμα που θα το κάνει χρησιμοποιώντας
δημοκρατικά μέσα. Αυτό ήταν αφελές. Ο καπιταλισμός μπορεί να συνυπάρχει
με κάθε είδους πολιτικά καθεστώτα, ακόμη και με φασιστικά ή απολυταρχικά και αυταρχικά, όπως συμβαίνει στην Τουρκία ή την Ουγγαρία.
Πόσο δημοκρατικές είναι οι ίδιες οι αγορές; Εταιρείες όπως η Amazon, η Apple ή η Nvidia λειτουργούν με την ισχύ της μονοπωλιακής θέσης τους.
Πόσο δημοκρατικές είναι οι ίδιες οι αγορές; Εταιρείες όπως η Amazon, η Apple ή η Nvidia λειτουργούν με την ισχύ της μονοπωλιακής θέσης τους.
Κάθε επιχειρηματίας θα σας πει ότι η ιδανική κατάσταση για την εταιρεία του είναι να έχει μια θέση στην αγορά η οποία θα είναι όμοια με
μονοπωλιακή. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Η Εταιρεία Ανατολικών
Ινδιών (East India Company) είχε και εκείνη μονοπώλιο πριν από 400
χρόνια. Αλλά το γεγονός ότι το πλουσιότερο 1 % των ανθρώπων κατέχει
περισσότερο πλούτο από το 95 % ολόκληρου του ανθρώπινου πληθυσμού, όπως καταγγέλει η Oxfam, είναι ιστορικά πρωτοφανές.
Τα μονοπώλια συνιστούν πρόβλημα για το κράτος;
Τα μονοπώλια συνιστούν πρόβλημα για το κράτος;
Εξαρτάται. Στο παρελθόν, περιστασιακά το
κράτος πολεμούσε εναντίον τους. Η σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ τα βρίσκει
μαζί τους, λόγου χάρη με τις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας οι οποίες
γλείφουν τον Τραμπ. Προπαντός σε περιόδους πολέμων, η στενή σχέση μεταξύ
του κράτους και των εταιρειών είναι σημαντική.
Είχαν και οι παράγοντες της καπιταλιστικής οικονομίας δικά τους συμφέροντα για να θέλουν τον πόλεμο;
Σε όλες τις περιπτώσεις, ναι. Ο καπιταλισμός εδραιώθηκε παγκοσμίως υπό την μορφή της αποικιοκρατίας μέσω του πολέμου. Ή ας πάρουμε την γερμανική επιχειρηματική οικογένεια Röchling: Κατείχαν ένα μεγάλο χαλυβουργείο στο Völklingen. Στον Πρώτο και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι μόνον ήθελαν να πουλούν τα προϊόντα τους στο κράτος, αλλά και να αποκτήσουν πρόσβαση στα κοιτάσματα σιδηρομεταλλεύματος και άνθρακα στο Λουξεμβούργο, στο Βέλγιο και στην Γαλλία. Γι αυτόν τον λόγο, βοήθησαν στην εκπόνηση σχεδίων για το πώς θα μπορούσαν να κατακτηθούν αυτά τα εδάφη. Φυσικά, κάθε πόλεμος σημαίνει μια τεράστια αναστάτωση στην οικονομική δραστηριότητα. Αλλά ως κινητήρια δύναμη της τεχνολογικής προόδου, ήταν πάντα μια καλή επιχείρηση.
Η
ιδέα της απόκτησης πρώτων υλών μέσω της ιμπεριαλιστικής επέκτασης είναι
εξαιρετικά επίκαιρη, από τον πόλεμο του Πούτιν κατά της Ουκρανίας μέχρι
τις πολιτικές της αυλής του Τραμπ.
Οι προσπάθειες βίαιης αλλαγής της εδαφικής τάξης πραγμάτων αποτελούν ταυτόχρονα και μια επιπρόσθετη απόδειξη της κρίσης του νεοφιλελευθερισμού. Ο νεοφιλελευθερισμός κήρυττε ότι δεν είναι αναγκαία καμιά εδαφική επικράτεια. Ακόμα και πολύ μικρά κράτη όπως η Σιγκαπούρη ή η Ελβετία, μπορούσαν να συμμετέχουν στο παιχνίδι, επειδή όλα όσα χρειάζονταν ήταν διαθέσιμα στις αγορές. Τώρα ακούμε το εξής: Πρέπει να έχουμε άμεση πρόσβαση σε όλα όσα χρειαζόμαστε. Το ίδιο συνέβη γύρω στο 1900. Αλλά σήμερα, το θέμα δεν είναι απλά και μόνον το να εξασφαλίζεις πρώτες ύλες, αλλά και οι ικανότητες να παράγεις πράγματα.
Αποδείχτηκε τώρα ως μπούμερανγκ το γεγονός ότι η Δύση βασίστηκε τόσο πολύ στις υπηρεσίες και στην χρηματοπιστωτική οικονομία και ανέθεσε σχεδόν όλα τα άλλα σε χώρες με χαμηλούς μισθούς;
Επίσης προβληματικό ήταν το γεγονός ότι η νεοφιλελεύθερη αποψίλωση οικονομικών δραστηριοτήτων κατέστρεψε μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα ολόκληρες βιομηχανικές περιοχές και δεν προσέφερε καμία προοπτική σε όσους εργάζονταν εκεί. Έτσι, η νεοφιλελεύθερη τάξη πραγμάτων υπονόμευσε τον εαυτό της. Όμως αυτό δεν μπορεί να αντιστραφεί. Άν μη τι άλλο, επειδή τα εκατομμύρια των εργαζομένων οι οποίοι εργάζονταν στην βιομηχανία, σήμερα πια δεν χρειάζονται καθόλου. Ο αριθμός των ατόμων των απασχολούμενων στην βιομηχανία μειώνεται παγκοσμίως. Εδώ και πολύ καιρό υπάρχουν εργοστάσια πλήρως ρομποτικά, σκοτεινά εργοστάσια στα οποία δεν χρειάζεται ούτε καν φως για να λειτουργούν.
Πώς κρίνετε την κατάσταση στη Γερμανία;
Η Γερμανία είναι μια από τις λίγες χώρες παγκοσμίως, οι οποίες εξακολουθούν να έχουν μια βιομηχανική δομή με πραγματικό βάθος. Επομένως, η απαισιοδοξία η οποία κυκλοφορεί σήμερα στην Γερμανία είναι εντελώς υπερβολική.
Στην εποχή μας ο πιο έντονα αναπτυσσόμενος κλάδος είναι της τεχνητής νοημοσύνης. Είναι η τεχνητή νοημοσύνη κάτι αντίστοιχο με τον χάλυβα και τα χημικά γύρω στο 1900;
Κάθε εποχή είχε χαρακτηριστικές βιομηχανίες. Στην Καραϊβική του 18ου Aιώνα κυρίαρχη ήταν η γεωργία «βιομηχανικού» τύπου με τις μεγάλες φυτείες. Στις δυτικές βιομηχανικές χώρες, γύρω στο 1950 ήταν η αυτοκινητοβιομηχανία. Η τεχνητή νοημοσύνη θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια χαρακτηριστική «βιομηχανία».
Σε τί διαφέρει ο ψηφιακός καπιταλισμός από τους προηγούμενους;
Σήμερα, ο καπιταλισμός αποικίζει, εκτός των άλλων, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, τα σώματα μας και τα μυαλά μας. Οι προτιμήσεις μας πωλούνται στις αγορές· αυτό είναι καινούργιο. Ταυτόχρονα, θυμίζει τις εποχές της αρπαγής γαιών και ανθρώπων, επειδή τα ατομικά δεδομένα μας ως επί το πλείστον δεν αποκτώνται με πράξεις αγοραπωλησίας, αλλά καταλαμβάνονται. Γι' αυτό που παίρνουν από εμάς, εμείς δεν λαμβάνουμε καμία αποζημίωση ως αντίτιμο, ενώ άλλοι αντλούν κέρδη από αυτήν την πράξη. Εν τω μεταξύ, οι εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης απαλλοτριώνουν ολόκληρη την συλλογική γνώση του κόσμου.
Η Κίνα και οι ΗΠΑ ανταγωνίζονται σε έναν αγώνα δρόμου πολλών δισεκατομμυρίων δολαρίων για την ανάπτυξη ισχυρών μοντέλων τεχνητής νοημοσύνης. Όπως γράφετε, από οικονομική άποψη η Ασία έχει ξεπεράσει την Δύση. Είναι αυτό κάτι πρωτοφανές στην ιστορία;
Είχαν και οι παράγοντες της καπιταλιστικής οικονομίας δικά τους συμφέροντα για να θέλουν τον πόλεμο;
Σε όλες τις περιπτώσεις, ναι. Ο καπιταλισμός εδραιώθηκε παγκοσμίως υπό την μορφή της αποικιοκρατίας μέσω του πολέμου. Ή ας πάρουμε την γερμανική επιχειρηματική οικογένεια Röchling: Κατείχαν ένα μεγάλο χαλυβουργείο στο Völklingen. Στον Πρώτο και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι μόνον ήθελαν να πουλούν τα προϊόντα τους στο κράτος, αλλά και να αποκτήσουν πρόσβαση στα κοιτάσματα σιδηρομεταλλεύματος και άνθρακα στο Λουξεμβούργο, στο Βέλγιο και στην Γαλλία. Γι αυτόν τον λόγο, βοήθησαν στην εκπόνηση σχεδίων για το πώς θα μπορούσαν να κατακτηθούν αυτά τα εδάφη. Φυσικά, κάθε πόλεμος σημαίνει μια τεράστια αναστάτωση στην οικονομική δραστηριότητα. Αλλά ως κινητήρια δύναμη της τεχνολογικής προόδου, ήταν πάντα μια καλή επιχείρηση.
![]() |
| Ευημερία, ρύπανση και κρίσεις: Τα χαλυβουργεία Röchling-Burbach στο Völklingen, Γερμανία 1982 © Bridgeman Images, via Die Zeit |
Οι προσπάθειες βίαιης αλλαγής της εδαφικής τάξης πραγμάτων αποτελούν ταυτόχρονα και μια επιπρόσθετη απόδειξη της κρίσης του νεοφιλελευθερισμού. Ο νεοφιλελευθερισμός κήρυττε ότι δεν είναι αναγκαία καμιά εδαφική επικράτεια. Ακόμα και πολύ μικρά κράτη όπως η Σιγκαπούρη ή η Ελβετία, μπορούσαν να συμμετέχουν στο παιχνίδι, επειδή όλα όσα χρειάζονταν ήταν διαθέσιμα στις αγορές. Τώρα ακούμε το εξής: Πρέπει να έχουμε άμεση πρόσβαση σε όλα όσα χρειαζόμαστε. Το ίδιο συνέβη γύρω στο 1900. Αλλά σήμερα, το θέμα δεν είναι απλά και μόνον το να εξασφαλίζεις πρώτες ύλες, αλλά και οι ικανότητες να παράγεις πράγματα.
Αποδείχτηκε τώρα ως μπούμερανγκ το γεγονός ότι η Δύση βασίστηκε τόσο πολύ στις υπηρεσίες και στην χρηματοπιστωτική οικονομία και ανέθεσε σχεδόν όλα τα άλλα σε χώρες με χαμηλούς μισθούς;
Επίσης προβληματικό ήταν το γεγονός ότι η νεοφιλελεύθερη αποψίλωση οικονομικών δραστηριοτήτων κατέστρεψε μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα ολόκληρες βιομηχανικές περιοχές και δεν προσέφερε καμία προοπτική σε όσους εργάζονταν εκεί. Έτσι, η νεοφιλελεύθερη τάξη πραγμάτων υπονόμευσε τον εαυτό της. Όμως αυτό δεν μπορεί να αντιστραφεί. Άν μη τι άλλο, επειδή τα εκατομμύρια των εργαζομένων οι οποίοι εργάζονταν στην βιομηχανία, σήμερα πια δεν χρειάζονται καθόλου. Ο αριθμός των ατόμων των απασχολούμενων στην βιομηχανία μειώνεται παγκοσμίως. Εδώ και πολύ καιρό υπάρχουν εργοστάσια πλήρως ρομποτικά, σκοτεινά εργοστάσια στα οποία δεν χρειάζεται ούτε καν φως για να λειτουργούν.
Πώς κρίνετε την κατάσταση στη Γερμανία;
Η Γερμανία είναι μια από τις λίγες χώρες παγκοσμίως, οι οποίες εξακολουθούν να έχουν μια βιομηχανική δομή με πραγματικό βάθος. Επομένως, η απαισιοδοξία η οποία κυκλοφορεί σήμερα στην Γερμανία είναι εντελώς υπερβολική.
Στην εποχή μας ο πιο έντονα αναπτυσσόμενος κλάδος είναι της τεχνητής νοημοσύνης. Είναι η τεχνητή νοημοσύνη κάτι αντίστοιχο με τον χάλυβα και τα χημικά γύρω στο 1900;
Κάθε εποχή είχε χαρακτηριστικές βιομηχανίες. Στην Καραϊβική του 18ου Aιώνα κυρίαρχη ήταν η γεωργία «βιομηχανικού» τύπου με τις μεγάλες φυτείες. Στις δυτικές βιομηχανικές χώρες, γύρω στο 1950 ήταν η αυτοκινητοβιομηχανία. Η τεχνητή νοημοσύνη θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια χαρακτηριστική «βιομηχανία».
Σε τί διαφέρει ο ψηφιακός καπιταλισμός από τους προηγούμενους;
Σήμερα, ο καπιταλισμός αποικίζει, εκτός των άλλων, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, τα σώματα μας και τα μυαλά μας. Οι προτιμήσεις μας πωλούνται στις αγορές· αυτό είναι καινούργιο. Ταυτόχρονα, θυμίζει τις εποχές της αρπαγής γαιών και ανθρώπων, επειδή τα ατομικά δεδομένα μας ως επί το πλείστον δεν αποκτώνται με πράξεις αγοραπωλησίας, αλλά καταλαμβάνονται. Γι' αυτό που παίρνουν από εμάς, εμείς δεν λαμβάνουμε καμία αποζημίωση ως αντίτιμο, ενώ άλλοι αντλούν κέρδη από αυτήν την πράξη. Εν τω μεταξύ, οι εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης απαλλοτριώνουν ολόκληρη την συλλογική γνώση του κόσμου.
Η Κίνα και οι ΗΠΑ ανταγωνίζονται σε έναν αγώνα δρόμου πολλών δισεκατομμυρίων δολαρίων για την ανάπτυξη ισχυρών μοντέλων τεχνητής νοημοσύνης. Όπως γράφετε, από οικονομική άποψη η Ασία έχει ξεπεράσει την Δύση. Είναι αυτό κάτι πρωτοφανές στην ιστορία;
Καθόλου.
Ο καπιταλισμός προέκυψε από ένα δίκτυο ανθρώπων δραστηριοποιούμενων
εμπορικά στην Αφρική, στην Ευρώπη και στην Ασία, και προπαντός στον
ισλαμικό κόσμο. Μετά την «ανακάλυψη» της Αμερικής το 1492, το κέντρο
βάρους μετατοπίστηκε στην Ευρώπη. Όμως ακόμη και στα τέλη του 18ου
Αιώνα, μεγάλο μέρος της μεταποιητικής δραστηριότητας, λόγου χάρη η
παραγωγή υφασμάτων και πορσελάνης, εξακολουθούσε να είναι συγκεντρωμένη
στην Ινδία και την Κίνα. Αυτό άλλαξε μόνον με τη Βιομηχανική Επανάσταση,
η οποία επικράτησε στην Ευρώπη μέχρι το 1830. Το αργότερο το 1960, όταν
είχε πια προχωρήσει σε μεγάλη κλίμακα η ανεξαρτησία των αποικιών, η
καρδιά του παγκόσμιου καπιταλισμού χτυπούσε πια στη Δύση. Άρα, από
ιστορική άποψη, η αναβίωση της Ασίας δεν προκαλεί μεγάλη έκπληξη. Μας
εκπλήσσει μόνον, επειδή η επικρατούσα κοσμοαντίληψη μας προέρχεται από
στοχαστές οι οποίοι έγραψαν τα έργα τους στην εποχή που η ισχύς της
Ευρώπης ήταν στο απόγειο της. Έχουμε μάθει από αυτούς να αποσπούμε την προσοχή μας από τον υπόλοιπο κόσμο.
Ωστόσο εκείνη η ευρωκεντρική εποχή ήταν εξαιρετικά επιδραστική. Ή μήπως το βλέπετε διαφορετικά;
Όχι, η ιστορία του καπιταλισμού έχει διαμορφωθεί βαθιά από αυτή την εξαιρετική ευρωπαϊκή θέση. Το να την κατανοήσουμε είναι εξαιρετικά σημαντικό. Επιπλέον, συνεχίζει επιδρά πάνω μας και διαμορφώνει τις συνειδήσεις μας μέχρι σήμερα. Εμείς εδώ στην Δύση εξακολουθούμε να ζούμε και σήμερα στις πλουσιότερες κοινωνίες της ιστορίας του ανθρώπου, ενώ η αποικιοκρατία σε άλλα μέρη του κόσμου παρήγαγε καταστροφικές συνέπειες σε πολλές περιπτώσεις. Για να πάρει τέτοια δύναμη που πήρε ο καπιταλισμός, οι τέτοιες ανισότητες έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο, πόσο μάλλον η καταστροφή της φύσης. Από τις αρχές του 19ου αιώνα, η μεγέθυνση της οικονομίας και η κατανάλωση φυσικών πόρων αναπτύσσονται παράλληλα. Αυτά τα δύο ποτέ δεν αποσυνδέθηκαν μεταξύ τους. Περαιτέρω ανάπτυξη με λιγότερη κατανάλωση πόρων, δηλαδή αυτό που υποτίθεται ότι πρέπει να επιτύχει ένας πράσινος καπιταλισμός, εάν πραγματοποιηθεί θα είναι κάτι απολύτως νέο.
Ωστόσο εκείνη η ευρωκεντρική εποχή ήταν εξαιρετικά επιδραστική. Ή μήπως το βλέπετε διαφορετικά;
Όχι, η ιστορία του καπιταλισμού έχει διαμορφωθεί βαθιά από αυτή την εξαιρετική ευρωπαϊκή θέση. Το να την κατανοήσουμε είναι εξαιρετικά σημαντικό. Επιπλέον, συνεχίζει επιδρά πάνω μας και διαμορφώνει τις συνειδήσεις μας μέχρι σήμερα. Εμείς εδώ στην Δύση εξακολουθούμε να ζούμε και σήμερα στις πλουσιότερες κοινωνίες της ιστορίας του ανθρώπου, ενώ η αποικιοκρατία σε άλλα μέρη του κόσμου παρήγαγε καταστροφικές συνέπειες σε πολλές περιπτώσεις. Για να πάρει τέτοια δύναμη που πήρε ο καπιταλισμός, οι τέτοιες ανισότητες έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο, πόσο μάλλον η καταστροφή της φύσης. Από τις αρχές του 19ου αιώνα, η μεγέθυνση της οικονομίας και η κατανάλωση φυσικών πόρων αναπτύσσονται παράλληλα. Αυτά τα δύο ποτέ δεν αποσυνδέθηκαν μεταξύ τους. Περαιτέρω ανάπτυξη με λιγότερη κατανάλωση πόρων, δηλαδή αυτό που υποτίθεται ότι πρέπει να επιτύχει ένας πράσινος καπιταλισμός, εάν πραγματοποιηθεί θα είναι κάτι απολύτως νέο.
Οι στοχαστές που υποστηρίζουν την μεγέθυνση, θα αντιτείνουν ότι στην ιστορία, ο καπιταλισμός πάντα έβρισκε νέους δρόμους.
Αυτό είναι αλήθεια. Μέχρι στιγμής έχει
καταφέρει να ξεφύγει από κάθε κρίση. Όταν η παραγωγή ζάχαρης στην
Καραϊβική έφτασε στα όριά της επειδή καταργήθηκε η δουλεία, στράφηκαν
στην καλλιέργεια ζαχαρότευτλων στην Ευρώπη και έτσι μπόρεσαν να παράγουν
ακόμη περισσότερη ζάχαρη. Και όταν το 1929 κατέρρευσαν οι χρηματιστηριακές αγορές, ακόμη και συντηρητικοί πίστευαν ότι ο καπιταλισμός είχε τελειώσει. Όμως η μεγαλύτερη οικονομική μεγέθυνση όλων
των εποχών προέκυψε μετά, ως συνέπεια αυτής της κρίσης, αλλά και ως
συνέπεια ενός καταστροφικού παγκόσμιου πολέμου. Ωστόσο, το ερώτημα σε
ποιο σημείο αυτή η οικονομική μεγέθυνση
θα φθάσει να καταστρέψει αμετάκλητα τα φυσικά της θεμέλια, είναι πολύ
διαφορετικό. Διότι τώρα, το ζήτημα δεν αφορά πια μόνον την διατήρηση της
θεαματικής οικονομικής μεγέθυνσης, αλλά και την επιβίωση της ανθρωπότητας και του πλανήτη.
Γράφετε ότι ο καπιταλισμός γεννήθηκε σε «νησιά» [καταμεσίς του μεγάλου «ωκεανού» της ανθρωπότητας] και μεταβάλλεται διαρκώς, με την μεταβολή αυτή να αρχίζει πάλι από «νησιά». Είναι κι αυτό μια προτροπή ότι δεν χρειάζεται να αλλάξουμε τα πάντα μονομιάς;
Αυτό το σχήμα λόγου του «νησιού» μου ήρθε στο νού όταν προσπάθησα να κατανοήσω τις απαρχές του καπιταλισμού πριν από χίλια χρόνια. Τότε, μερικοί έμποροι οργάνωναν τις δραστηριότητές τους εντελώς διαφορετικά από σχεδόν όλους τους άλλους ανθρώπους. Ζούσαν σε πόλεις οι οποίες έγιναν «νησίδες» του κεφαλαίου και σταδιακά διασυνδέθηκαν μεταξύ τους. Αντίστροφα, υπάρχουν ακόμη και σήμερα «νησίδες» οι οποίες διαφεύγουν από τη λογική του καπιταλισμού, λόγου χάρη το κράτος πρόνοιας. Ίσως, κάποια μέρα, ο καπιταλισμός τελειώσει όπως ξεκίνησε: Ίσως το τέλος του αρχίσει από τέτοια «νησιά». Όμως αυτή την εικασία την αφήνω σε άλλους για να την συνεχίσουν.
Γράφετε ότι ο καπιταλισμός γεννήθηκε σε «νησιά» [καταμεσίς του μεγάλου «ωκεανού» της ανθρωπότητας] και μεταβάλλεται διαρκώς, με την μεταβολή αυτή να αρχίζει πάλι από «νησιά». Είναι κι αυτό μια προτροπή ότι δεν χρειάζεται να αλλάξουμε τα πάντα μονομιάς;
Αυτό το σχήμα λόγου του «νησιού» μου ήρθε στο νού όταν προσπάθησα να κατανοήσω τις απαρχές του καπιταλισμού πριν από χίλια χρόνια. Τότε, μερικοί έμποροι οργάνωναν τις δραστηριότητές τους εντελώς διαφορετικά από σχεδόν όλους τους άλλους ανθρώπους. Ζούσαν σε πόλεις οι οποίες έγιναν «νησίδες» του κεφαλαίου και σταδιακά διασυνδέθηκαν μεταξύ τους. Αντίστροφα, υπάρχουν ακόμη και σήμερα «νησίδες» οι οποίες διαφεύγουν από τη λογική του καπιταλισμού, λόγου χάρη το κράτος πρόνοιας. Ίσως, κάποια μέρα, ο καπιταλισμός τελειώσει όπως ξεκίνησε: Ίσως το τέλος του αρχίσει από τέτοια «νησιά». Όμως αυτή την εικασία την αφήνω σε άλλους για να την συνεχίσουν.
Ο
Sven Beckert (1965) είναι καθηγητής Ιστορίας στην έδρα Laird Bell στο
Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, όπου διδάσκει την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών
κατά τον 19ο Αιώνα την παγκόσμια ιστορία. Μαζί με την Christine A. Desan συνδιευθύνει το Πρόγραμμα Μελέτης του Καπιταλισμού στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ.Σπούδασε
ιστορία, κοινωνιολογία και πολιτικές επιστήμες στα Πανεπιστήμιο του
Αμβούργου και στο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, όπου έλαβε το διδακτορικό
του. Εργάστηκε ως Νέος Εταίρος στο Harvard Business School. Στη συνέχεια
έλαβε θέση Επίκουρου Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ.
Το
1999 έλαβε το Βραβείο Επιστημών του Ιδρύματος Aby Warburg. Το 2000
προήχθη σε Αναπληρωτή Καθηγητή Dunwalke και το 2003 σε Τακτικό Καθηγητή
του Χάρβαρντ. Διετέλεσε Εταίρος στο Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών του
Φράιμπουργκ, το 2011, έλαβε Υποτροφία Guggenheim. Το 2018 ήταν Εταίρος
στο Ολλανδικό Ινστιτούτο Προηγμένων Σπουδών. Το 2015 βραβεύτηκε με το
Βραβείο Bancroft για το Empire of Cotton.. Ο Sven Beckert είναι Αντιπρόεδρος της Πρωτοβουλίας Weatherhead για την Παγκόσμια Ιστορία και το 2022, ο Beckert εξελέγη στην Αμερικανική Ακαδημία Τεχνών και Επιστημών.
Βιβλία:
Empire of Cotton: A Global History, Knopf Doubleday Publishing Group, 2001
The Monied Metropolis: New York City and the Consolidation of the American Bourgeoisie, 1850–1896, Cambridge University Press
History of American capitalism, American Historical Association, 2012






Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου