Έρνστ-Β. Μπέκενφέρντε: «Η ελευθερία είναι μεταδοτική»Όμως, «το κράτος πρέπει να θέτει και πραγματοποιεί με αξιοπιστία ηθικούς στόχους, λόγου χάρη την κοινωνική δικαιοσύνη»

© taz - Die Tageszeitung - „Freiheit ist ansteckend“ - Verfassungsrechtler Ernst-Wolfgang Böckenförde über den moralischen Zusammenhalt im modernen Staat, 23. 9. 2009

τη συνέντευξη έλαβε ο Christian Rath

 
Ο Γερμανός συνταγματολόγος Έρνστ-Βόλφγκανγκ Μπέκενφέρντε, πρώην δικαστής του Συνταγματικού Δικαστηρίου και ομότιμος καθηγητής δημοσίου δικαίου, έγινε πασίγνωστος χάρις σε μια μόνον φράση, το περιβόητο «παράδοξο του Μπέκενφέρντε», με την οποία περιγράφει την εξάρτηση του σύγχρονου δημοκρατικού κράτους από προ-πολιτικές προϋποθέσεις. Δηλαδή λέει ότι το βιώσιμο ή μή μιας πολιτικά φιλελεύθερης δημοκρατίας εξαρτάται από κοινωνικές αξίες, ιδέες και νοοτροπίες που συνδέονται πιο πολύ με την παιδεία, την ηθική ή και τη θρησκεία, παρά με την πολιτική. Κάτι δεν λέει αυτό και για μάς εδώ στην Ελλάδα, μέσα στον κακόφωνο πολιτικό θόρυβο των ημερών, για τα ΜΜΕ και για άλλα πράγματα;

Ο Μπέκενφέρντε είναι εδώ και πολλά χρόνια Σοσιαλδημοκράτης, μέλος του SPD και έγινε δικαστής του Συνταγματικού Δικαστηρίου ως πρόταση του κόμματος. Είναι επίσης ένας κατεξοχήν υποστηρικτής του σύγχρονου δημοκρατικού κράτους και των φιλελεύθερων νομικο-πολιτικών του βάσεων (με την κλασική έννοια, από τον Τζων Λοκ στον Καντ). Ωστόσο, ο σφοδρός αυτός αντίπαλος του κοινωνικο-πολιτικού συντηρητισμού και της οπισθοδρόμησης προς πιο ανελεύθερες μορφές κράτους, από φιλοσοφική άποψη δεν είναι φιλελεύθερος, ούτε έχει δεσμούς με την κλασική αριστερή κοσμοαντίληψη ή με τον τυπικό «πολιτισμικό προοδευτισμό» των σημερινών φιλελεύθερων και των πιο πολλών αριστερών της εποχής μας: Ο Σοσιαλδημοκράτης Μπέκενφέρντε είναι ενεργός Καθολικός, τυπικός «συντηρητικός ως προς τις αξίες». 
Εν τω μεταξύ, οι απόψεις του για την εξάρτηση της δημοκρατίας από προ-πολιτικές προϋποθέσεις και αξίες γίνονται αποδεκτές ή θεωρούνται βάση συζήτησης και από ευρύτερους κύκλους. Λόγου χάρη από πολιτικούς στοχαστές με έντονες βιογραφικές αναφορές στην πέραν των Σοσιαλδημοκρατών Αριστερά (λόγου χάρη τον Ούλριχ Πρόις, βλ. δοκίμιο στα Blätter für deutsche und internationale Politik* και πιο αναλυτικά βιβλίο/pdf - Ινστιτούτο Heinrich Böll και εκδ. Nomos), αλλά και από τη νεότερη Σχολή της Φρανκφούρτης και τον Χάμπερμας (βλ. Martin Ingenfeld - Πανεπ. Μονάχου και Peter Gordon - Harvard) στα τελευταία έργα του.

Η συνέντευξη, με θέμα τις δημοκρατικές ελευθερίες, το κοσμικό κράτος και τη θέση της θρησκείας (και της μουσουλμανικής) εντός του, δόθηκε στην αριστερών τάσεων εφημερίδα του Βερολίνου Die Tageszeitung πριν 7 χρόνια, αλλά διατηρεί όλη της την αξία και επικαιρότητα. 

Γ. Ρ.

  

taz: Κύριε Böckenförde, δική σας είναι μια φράση, με την οποία εδώ και δεκαετίες περιγράφεται η σχέση του σύγχρονου κράτους στη θρησκεία: «Το φιλελεύθερο εκκοσμικευμένο κράτος διατηρείται ζωντανό, τρέφεται, από προϋποθέσεις που δεν μπορεί να εγγυηθεί αυτό το ίδιο». Ποιό είναι το δίλημμα;

Ernst-Wolfgang Böckenförde: Το κράτος έχει ως στήριγμα και εξαρτάται από το να τηρούν οι πολίτες ορισμένες βασικές στάσεις και προσανατολισμούς· από το να έχουν ένα ήθος που υποστηρίζει το κράτος. Διαφορετικά, είναι δύσκολο για το κράτος να κάνει πράξη μια πολιτική προσανατολισμένη στην ευημερία της κοινωνίας. Εάν θα πρέπει να εφαρμόζονται όλοι οι στόχοι του μόνον μέσω καταναγκασμού, τότε το κράτος αυτό σύντομα θα πάψει να είναι πια ένα φιλελεύθερο κράτος.
 
Επομένως, είναι πιο δύσκολο να κυβερνήσεις πολίτες χωρίς ηθική από το να κυβερνήσεις πολίτες με ηθική;
Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι το εξής: Το εύτακτο κράτος πρέπει να υποστηρίζεται από ένα ήθος στην κοινωνία.
  
Δεν μπορεί το ίδιο το κράτος να δημιουργήσει αυτή την ηθική;
Ένα φιλελεύθερο κράτος μπορεί να υποστηρίξει και να ενθαρρύνει την ηθική υπόσταση των πολιτών του, αλλά δεν μπορεί να την δημιουργήσει αυτό το ίδιο ή να την εγγυηθεί. Διότι, αν επιδιώξει να επιβάλει το ίδιο στους πολίτες του και να κάνει πράξη με τις εξουσιαστικές μεθόδους του ένα ήθος ή κάποια ηθικά δόγματα, τότε δεν θα είναι πια ένα φιλελεύθερο κράτος.
  
Πώς μπορεί το κράτος να υποστηρίζει και να ενισχύει την πολιτική ηθική; 
Κυρίως μέσω της παιδευτικής αποστολής του σχολείου, αν και δυστυχώς, μόνο πολύ ασθενώς γίνεται αυτό κατανοητό σήμερα. Επιπλέον, το κράτος μπορεί το ίδιο να θέτει και να κάνει πράξη με αξιοπιστία ηθικούς στόχους, για παράδειγμα την κοινωνική δικαιοσύνη, και έτσι να δημιουργεί ένα κλίμα μέσα στο οποίο θα λαμβάνεται σοβαρά υπόψη η ηθικότητα. 

Ναταλία Σεργκέγεβνα Γκοντσάροβα: Γάτες (1913)

Οι επικριτές σάς κατηγορούν ότι υπερτονίζετε την ηθική δύναμη της θρησκείας. 
Η κριτική αυτή αγνοεί το πλαίσιο μέσα στο οποίο διατύπωσα αυτή την πρόταση το 1964. Προσπάθησα τότε να εξηγήσω, ειδικά στους Καθολικούς, την προέλευση του κοσμικού-λαϊκού κράτους, δηλαδή του κράτους που δεν είναι πλέον θρησκευτικό, την δημιουργία του μέσω της διαδικασίας της εκκοσμίκευσης, και να αναιρέσω τον σκεπτικισμό τους απέναντι σ' αυτό το κοσμικό κράτος. Αυτό λοιπόν έγινε πριν από το 1965, όταν στο τέλος της Δεύτερης Συνόδου του Βατικανού, η Καθολική Εκκλησία, αναγνώρισε πλήρως για πρώτη φορά τη θρησκευτική ελευθερία. Σε αυτό το σκεπτικισμό κάλεσα τους Καθολικούς να αποδεχτούν αυτό το κοσμικό κράτος και να συμμετέχουν στις λειτουργίες του, με το επιχείρημα, μεταξύ άλλων, ότι το κράτος πρέπει να βασίζεται και στις δικές τους μορφοποιητικές ηθικές δυνάμεις. 

Μιχαήλ Φιοντόροβιτς Λαριόνωφ: Ραγιονιστικός Πίνακας με Σκουμπρί (1912)

[Ποιοι παράγοντες ενισχύουν το αίσθημα της κοινότητας και αλληλεγγύης; Κοινωνικά κινήματα και θρησκεία, ο ρόλος της εκπαίδευσης και της οικογένειας]  
Δεν είχατε λοιπόν, τότε, πρόθεση να ισχυριστείτε, ότι μόνον η εκκλησία και η θρησκεία μπορούν να δημιουργούν το ήθος που μπορεί να διατηρεί τη συνοχή του κράτους; 
Όχι· ίσως μερικοί που εκπροσωπούν την εκκλησία το «διάβασαν» έτσι, αλλά το νόημα δεν ήταν αυτό. Και τα ιδεολογικά, πολιτικά ή κοινωνικά κινήματα μπορούν να ενισχύουν το αίσθημα της κοινότητας των ανθρώπων και τη θέληση να μη βλέπουν πάντα αδίστακτα και με απερισκεψία μόνον το δικό τους ατομικό όφελος, αλλά να προσανατολίζουν τη δράση τους αλληλέγγυα και προς όφελος της κοινότητας.
  
Θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε εδώ εξίσου νόμιμα το κίνημα της προστασίας του περιβάλλοντος ή τις συνδικαλιστικές οργανώσεις που υποστηρίζουν την κοινωνική δικαιοσύνη;
Σίγουρα. Ωστόσο, τέτοια κινήματα είναι συχνά τα ίδια βαθύτατα επηρεασμένα από θρησκευτικές ιδέες. Έτσι, η χριστιανική πίστη ότι κάθε ανθρώπινο ον δημιουργήθηκε από τον Θεό κατ' εικόνα του, ασφαλώς ενίσχυσε την δράση για αναγνώριση της ισότητας όλων των ανθρώπων. Γενικά ο Χριστιανισμός άσκησε μεγάλη επίδραση στην εξέλιξη του όλου πνευματικού πολιτισμού μας. 

Πώς όμως πρέπει να αντιμετωπίζει το κράτος το γεγονός ότι ότι εξαρτάται και διατηρείται ζωντανό από προϋποθέσεις που δεν μπορεί να εγγυηθεί αυτό το ίδιο;
Πρέπει να ενισχύει και ενθαρρύνει όλα όσα συνεισφέρουν σε αυτές τις προϋποθέσεις. Και το κάνει όντως. Οι εκκλησίες και οι θρησκευτικές κοινότητες έχουν ένα αναγνωρισμένο status, επιχορηγoύνται για το κοινωνικό τους έργο και για τα σχολεία που διατηρούν. Όποιος δωρίζει για φιλανθρωπικούς σκοπούς, απολαμβάνει έκπτωση φόρου. Οι οικογένειες ενισχύονται, γιατί οι εκπαιδευτικές υπηρεσίες που παρέχουν είναι σημαντικές. Και φυσικά, θα έπρεπε το κράτος να φροντίζει και να προωθεί την πνευματική ζωή και τον πολιτισμό γενικά.

   
Πρέπει το κράτος να ενισχύει ακόμη και τους αναρχικούς και αυτόνομους; Γιατί, ακόμη και αυτοί συνεισφέρουν σε έναν κάποιο βαθμό στο ηθικό περιεχόμενο της κοινωνίας. 

Δεν θα πήγαινα μέχρις εκεί. Όποιον συμπεριφέρεται εντός του νόμου, πρέπει πράγματι να τον αφήνει το κράτος στην ησυχία του· αυτό απορρέει από τα θεμελιώδη δικαιώματα που εγγυώνται την ελευθερία. Για συγκεκριμένες κοινωνικές δραστηριότητες, μπορούν να υπολογίζουν και στη βοήθεια του κράτους. Αλλά το κράτος δεν πρέπει να ενισχύει τον αναρχισμό ως αναρχισμό.

Λιουμπόβ Σεργκέγεβνα Πόποβα: Ταξιδιώτισσα (1915)

[Η κοινωνική συνοχή και η θεμιτή ομοιογένεια - η αίσθηση του ανήκειν. Οι πολίτες πρέπει έχουν μια κοινή ιδέα για το πώς θέλουν να συμβιώνουν]

Στο δοκίμιό σας του 1964, εκτός από το ηθικό απόθεμα των πολιτών, κατονομάσατε και μια δεύτερη προϋπόθεση για τη διατήρηση του φιλελεύθερου κράτους: την ομοιογένεια της κοινωνίας. Αυτό ακούγεται ξεπερασμένο.

Αυτό έχει παρερμηνευθεί πολλές φορές και, επίσης, το είχα διατυπώσει τότε χωρίς να το ορίσω και εξηγήσω επαρκώς. Εννοούσα προπαντός μια σχετική ομοιογένεια, με την έννοια ότι οι πολίτες θα πρέπει έχουν μια κοινή ιδέα για το πώς θέλουν να συμβιώνουν. 

 

Δεν ετίθετο λοιπόν θέμα εθνικο-λαϊκής [völkische] ομοιογένειας; 

Οι ιδέες περί εθνικο-λαϊκής ομοιογένειας μπορούν γρήγορα να οδηγήσουν σε καταστροφές, όπως έδειξε ο ναζισμός. Όμως ένα εθνικό συναίσθημα, το οποίο κατά μεγάλο μέρος δηλώνει πράγματι συνείδηση και επίγνωση, μπορεί ασφαλώς και αυτό να συνεισφέρει στην κοινωνικότητα. 

   
Μια κοινή ιδέα για το πώς θα θέλαμε να συμβιώνουμε· εδώ όμως, οι ιδέες μπορεί και να διαφέρουν πολύ σήμερα. 
Ίσως και να είναι έτσι. Αλλά άν είναι έτσι, αυτό είναι και μια εκδήλωση του φιλελεύθερου κράτους, ότι ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να πορεύεται σε μια ζωή με νόημα, με τον τρόπο που αυτός επιθυμεί. Και έτσι, η ανοχή και η αναγνώριση της διαφορετικότητας γίνεται όλο και πιο σημαντική, ως κοινή στάση περί τα βασικά της ζωής.

  
Το ζήτημα είναι, σε τελευταία ανάλυση, να βρεθεί ένα είδος αίσθησης του «εμείς», της κοινότητας; 

Ναι. Ο Ραλφ Ντάρεντορφ (Ralf Dahrendorf) το αποκαλεί sense of belonging δηλαδή αίσθηση του ανήκειν. Για το σκοπό αυτό, πολλοί παράγοντες μπορούν να συμβάλουν: κοινή γλώσσα, κοινή ιστορία, η επιτυχής πολιτική, η εθνική ομάδα ποδοσφαίρου. Επίσης και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει να δημιουργηθεί μια τέτοια αίσθηση του ανήκειν, έτσι ώστε η Ευρωπαϊκή Ένωση να προσλαμβάνεται και να γίνεται αποδεκτή ως κοινότητα των πολιτών και όχι να γίνεται αντιληπτή ως ξένος γραφειοκρατικός μηχανισμός. 

Ναταλία Σεργκέγεβνα Γκοντσάροβα: Αυτοπορτραίτο με κρίνους (1907)

[Είναι εφικτή η συμβίωση Χριστιανών και Μουσουλμάνων στο δημοκρατικό κράτος;]  

Η Γερμανία και οι άλλες βιομηχανικές χώρες είναι σήμερα πολύ πιο «πολύχρωμες» από τη δεκαετία του 1960. Η είσοδος μουσουλμάνων κατά κύριο λόγο μεταναστών, έχει αυξήσει το ηθικό περιεχόμενο της κοινωνίας ή, αντίθετα, οι μουσουλμάνοι διαταράσσουν τη συναίσθηση του «εμείς»; 

Αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω με σαφήνεια. Το «ξένο», τα άλλα ήθη και έθιμα των μουσουλμάνων, είναι σίγουρα ένα πρόβλημα. Επομένως, είναι σημαντικό να είμαστε όλοι πρόθυμοι να αναγνωρίζουμε την ο ένας την ετερότητα του άλλου, μέσα στο πλαίσιο του κοινού κράτους δικαίου το οποίο μας συνδέει και δεσμεύει. 

  
Ποιο ρόλο μπορεί να παίξει το Ισλάμ στο εκκοσμικευμένο κράτος; 

Άν και το κοσμικό κράτος δεν έχει θρησκευτικό χαρακτήρα, ωστόσο δεν είναι εχθρικό προς τη θρησκεία. Ακριβώς όπως το κράτος είναι ανοιχτό στο να αναγνωρίζει τον Χριστιανισμό ως σημαντικό μέρος του πνευματικού πολιτισμού μας και να τον ενισχύει, έτσι και οι μετανάστες πρέπει να μπορούν να εκδηλώνουν τη θρησκεία τους ιδιωτικά και δημόσια. Η ενσωμάτωση κάποιου σε μια κοινωνια προϋποθέτει ικανότητα και δεξιότητα διαβίωσης που να έχει ως αφετηρία δικές του ρίζες. Έτσι, τη γενική απαγόρευση της μαντίλας στις δημόσιες υπηρεσίες, δεν την κατανοώ καθόλου. 

  
Ένα συστατικό στοιχείο του χριστιανικού πολιτισμού είναι οι εορτές και αργίες, όπως το Πάσχα και τα Χριστούγεννα. Θα πρέπει στο μέλλον να υπάρχουν στη Γερμανία και μια μουσουλμανική αργία; 
Νομίζω ότι αξίζει πολύ να εξεταστεί αυτή η ιδέα. Για παράδειγμα, άν η Ισλαμική Γιορτή της Θυσίας ορισθεί και σε μάς ως ημέρα αργίας, αυτό θα ήταν ένα σημάδι ότι η χώρα αυτή αποδέχεται τους μουσουλμάνους ως ίσους, αναγνωρίζοντας την ετερότητα τους.

   

Η αποδοχή των Μουσουλμάνων εντός του κοσμικού κράτους εξαρτάται από το αν και το Ισλάμ, αντιστρόφως, αποδέχεται το κοσμικό κράτος ; 
Κατ΄ αρχήν, υπάρχει η ελπίδα ότι οι μουσουλμάνοι θα δεχθούν την προσφορά του κοσμικού κράτους, το οποίο τους επιτρέπει να ζήσουν στα πλαίσια του νόμου σύμφωνα με τις ιδέες τους και να άροουν με την πάροδο του χρόνου τις τυχόν τελευταίες επιφυλάξεις τους. Αυτό μπορεί να πετύχει, επειδή η ελευθερία είναι πάντα μεταδοτική. Η ενσωμάτωση των Καθολικών στο εκκοσμικευμένο κράτος δείχνει ότι η ιδέα αυτή είναι ρεαλιστική.
 

[Οι μεσότιτλοι προστέθηκαν στον ιστότοπο Μετά την Κρίση]

Ο Ernst-Wolfgang Böckenförde (γεν. 1930) είναι ομότιμος καθηγητής του δημοσίου δικαίου. Δίδαξε στα πανεπιστήμια του Münster, του Bielefeld και του Freiburg. Από το 1983 έως το 1996 διετέλεσε δικαστής στο Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας. Από το 1967 είναι μέλος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος Γερμανίας (SPD). Ζει στο χωριό Au, στον Μέλανα Δρυμό, κοντά στο Freiburg. Το «απόφθεγμα» ή «δίλημμα» ή «παράδοξο του Μπέκενφέρντε» (σε δοκίμιο του 1964, συμπεριλήφθηκε μετά στο βιβλίο του Staat, Gesellschaft, Freiheit - Κράτος, Κοινωνία, Ελευθερία, 1976): «Το φιλελεύθερο εκκοσμικευμένο κράτος διατηρείται ζωντανό από προϋποθέσεις τις οποίες δεν μπορεί να εγγυηθεί αυτό το ίδιο». 

Και συνεχίζει: «Αυτό είναι το μεγάλο ριψοκίνδυνο τόλμημα, το οποίο ανέλαβε το κράτος, για χάρη της ελευθερίας. Ως φιλελεύθερο κράτος μπορεί να υπάρχει, μόνον άν η ελευθερία που αυτό παρέχει στους πολίτες του λειτουργεί ρυθμιστικά με εσωτερικευμένο τρόπο, δηλαδή μέσω των ηθικών περιεχομένων του ατόμου και της συνοχής της κοινωνίας».

Ο δημοσιογράφος Christian Rath (γεν. 1965) γράφει για θέματα δικαίου και πολιτικής στην καθημερινή εφημερίδα του Βερολίνου taz - Die Tageszeitung. Σπούδασε νομικά στο Βερολίνο και στο Φράιμπουργκ και εκτός των άλλων, από το 1995 καλύπτει δημοσιογραφικά την δραστηριότητα του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Καρλσρούης. Νεότερο Βιβλίο του: «Der Schiedsrichterstaat. Die Macht des Bundesverfassungsgerichts» (2013, Το κράτος ως διαιτητής. Οι εξουσίες του Ομοσπονδιακού Συνταγματικού Δικαστηρίου). 

Η πιο πρόσφατη αρθρογραφία του στην εφημερίδα Die Tageszeitung.

    

* Βλ. Claudio Franzius - Ulrich Κ. Preuss: Ζωντανή Δημοκρατία: Το μέλλον της ΕΕ. Το δοκίμιο αυτό περιέχεται στην ελληνική έκδοση του συλλογικού έργου: Δημοκρατία ή Καπιταλισμός - Η Ευρώπη σε κρίση, τ. Α’ (εκδ. Επίκεντρο σε συνεργασία με τα Blätter für deutsche und internationale Politik, επιμέλεια της Ρούλας Γκόλιου). Στον τόμο περιέχονται επίσης δοκίμια των Ulrich Beck, Hauke Brunkhorst, Ulrike Guérot, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Hans-Jürgen Urban και μια συζήτηση στρογγυλής τράπεζας των Christian Calliess, Henrik Enderlein, Joschka Fischer και Jürgen Habermas για την κρίση, την Ευρώπη και τη Γερμανία.

   

 

Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:

   

Λαϊκιστές και φιλελεύθεροι «Το φιλελεύθερο κράτος στηρίζεται σε προϋποθέσεις τις οποίες δεν μπορεί να εγγυηθεί αυτό το ίδιο»
 

Αριστόβουλος Μάνεσης: Η Ελληνική Δημοκρατία του Ρήγα: πολυεθνική, δημοκρατική, φιλελεύθερη