Μάικλ Σαντέλ: Ευρωπαίοι, ξυπνήστε από το «Αμερικανικό Όνειρο»

© Kultura Liberalna - Pobudka z amerykańskiego snu - Ο Michael Sandel μιλάει στον Łukasz Pawłowski, τεύχος 284  (24/2014),17.6.2014

Ο Michael Sandel είναι σήμερα ο πιό δημοφιλής καθηγητής του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ και πιθανότατα όλων των αμερικανικών πανεπιστημίων. Τα αμφιθέατρα όπου διδάσκει πολιτική φιλοσοφία είναι πάντα κατάμεστα. Η σειρά μαθημάτων του «Περί Δικαιοσύνης» είναι η πρώτη σειρά παραδόσεων του Χάρβαρντ που υπάρχει δωρεάν στο διαδίκτυο (youtube) και στην τηλεόραση. Την έχουν παρακολουθήσει δεκάδες εκατομμυρίων ανθρώπων σε όλο των κόσμο, περιλαμβανομένης της Κίνας, όπου ο Σαντέλ χαρακτηρίστηκε ως «η πιο επιδραστική αλλοδαπή προσωπικότητα της χρονιάς» (2011, China Newsweek).
Ο M. Σαντέλ μιλά στον Λούκας Παβλόφσκι της σπουδαίας πολωνικής πολιτικής επιθεώρησης Kultura Liberalna για τις δυσοίωνες επιπτώσεις μιας ελεύθερης αγοράς χωρίς περιοριστικούς φραγμούς, για τις συνέπειες των αυξανόμενων κοινωνικών ανισοτήτων σε ΗΠΑ και Ευρώπη, για την σιωπηλή, αυτοκαταστροφική επανάσταση που υφίστανται εδώ και δεκαετίες οι δυτικές δημοκρατίες: Από οικονομίες της αγοράς μετατρέπονται σε κοινωνίες της αγοράς.

Γ. Ρ.

  

Łukasz Pawłowski: Στα βιβλία σας προειδοποιείτε για τους κινδύνους που προέρχονται από την ελεύθερη αγορά. Όμως. τώρα συζητάμε σε μια χώρα όπου οι άνθρωποι, πριν από 25 χρόνια, αγωνίστηκαν με πολλές θυσίες για να κερδίσουν όχι μόνον την πολιτική τους ελευθερία αλλά και την οικονομική τους ελευθερία. Χάρις στην επιτυχία αυτού του αγώνα, η Πολωνία έχει φτάσει σε επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης στο οποίο θα ήταν αδύνατο να φτάσει με τέτοιο ταχύ ρυθμό αν είχε επιβιώσει το προηγούμενο σύστημα. Και τώρα έρχεστε εσείς εδώ από τις Ηνωμένες Πολιτείες, που θεωρούνται το πρότυπο της ελεύθερης αγοράς, για να μας προειδοποιήσετε για τα κακά αυτής της ελεύθερης αγοράς. Από τι ακριβώς θέλετε να μας προστατεύσετε; 
Michael Sandel: Αυτός είναι πολύ ενδιαφέρων τρόπος για να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Μπορώ να ρωτήσω όλους εσάς που έχετε συγκεντρωθεί εδώ, τι σηματοδοτεί η 25η επέτειος των [πρώτων πολυκομματικών] κοινοβουλευτικών εκλογών στην Πολωνία του Ιουνίου 1989: Ελεύθερη αγορά ή ελευθερία; Και είναι αυτά τα δύο πράγματα ταυτόσημα; Ή μήπως είναι μια γιορτή της δημοκρατίας ή επίκληση κάποιου είδους αλληλεγγύης; Υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους μπορούμε να μιλήσουμε για το τί έγινε πριν από περίπου 25 χρόνια - πανηγυρίζουμε απλά και μόνον για την ελεύθερη αγορά ή για την έλευση μιας δημοκρατίας και μιας ελευθερίας που ήρθε μαζί με την ελεύθερη αγορά; Κατά μία έννοια, οι άνθρωποι που αγωνίστηκαν ενάντια στο προηγούμενο σύστημα, πιθανώς υποστήριζαν κάποιο ή κάποια από αυτά τα ιδανικά. Ένα από αυτά τα ιδανικά ήταν η οικονομική ελευθερία, και αυτό εκ πρώτης όψεως με βάζει σε δύσκολη θέση. Μόνον εκ πρώτης όψεως όμως· διότι ο στόχος μου δεν είναι να επικρίνω την ελεύθερη αγορά καθεαυτή. Θέλω μόνον να πω, ότι πρέπει να αρχίσουμε μια δημόσια συζήτηση για τα ηθικά όρια της ελεύθερης αγοράς. 

Ο Μ. Σαντέλ στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ

[Η σιωπηλή επανάσταση στις δυτικές δημοκρατίες: Από οικονομίες της αγοράς γίνονται κοινωνίες της αγοράς]

Ł. P. : Γιατί πρέπει να το κάνουμε;
Michael Sandel: Εδώ και μερικές δεκαετίες, οι Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες δυτικές χώρες έχουν υποβληθεί σε μια επανάσταση, σε μια πολύ σιωπηλή επανάσταση. Με τρόπο που δεν έγινε αντιληπτός από κανέναν, αυτο-μεταμορφωθήκαμε και από οικονομίες της αγοράς γίναμε κοινωνίες της αγοράς.

 
Ł. P. : Ποια είναι η διαφορά;

Michael Sandel: Η οικονομία της αγοράς είναι πολύτιμο εργαλείο για να οικοδομηθεί ένα αποτελεσματικό οικονομικό σύστημα που αυξάνει το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων και βασίζεται στην ελεύθερη ανταλλαγή των αγαθών. Από την άλλη πλευρά, η κοινωνία της αγοράς, είναι μια κοινωνία στην οποία όλα πωλούνται. Σε μια τέτοια κοινωνία, η αγορά παύει να είναι ένα εργαλείο περιορισμένο σε συγκεκριμένα πεδία και ο τρόπος σκέψης των αγορών αρχίζει να κυριαρχεί σε κάθε τομέα της ζωής. Στις οικογενειακές και κοινωνικές σχέσεις, στην υγεία, στην εκπαίδευση, στον πολιτισμό, στην πολιτική, στη δημοσιογραφία και ούτω καθεξής. Και αυτό είναι που με ανησυχεί. Φοβάμαι ότι συρόμαστε - χωρίς καθόλου να το συνειδητοποιούμε και συνακόλουθα χωρίς να συζητάμε καθόλου γι' αυτό - προς ένα σύστημα στο οποίο μπορούν να πωληθούν τα πάντα. Ο κίνδυνος είναι ότι οι αγορές θα κυριαρχήσουν σε πεδία, τα οποία δεν πρέπει να υπόκεινται στις αγορές. 

[Εκπαιδευτικό σύστημα και σύστημα υγείας με βάση τον δημόσιο ή τον ιδιωτικό τομέα;]
Ł. P.: Σε γενικές γραμμές, η επιχειρηματολογία σας ακούγεται πειστική, αλλά πώς μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη και στις συγκεκριμένες περιπτώσεις; Στην Πολωνία, εδώ και χρόνια γίνεται συζήτηση για την ποιότητα της εκπαίδευσής μας. Σήμερα χρηματοδοτείται από το κράτος, αλλά υπάρχουν φωνές υπέρ της ιδιωτικοποίησης των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Και γιατί όχι; Οι καλύτεροι εκπαιδευτικοί οργανισμοί θα έχουν πρόσθετους πόρους που θα τους βοηθήσουν να βελτιώσουν περαιτέρω το εκπαιδευτικό τους έργο. Χάρις σ' αυτά τα χρήματα, θα μπορούσε επίσης να δημιουργηθεί ένα σύστημα υποτροφιών για ταλαντούχους ανθρώπους που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώνουν δίδακτρα. Σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο όλοι θα κέρδιζαν. Γιατί λοιπόν να μην υπαχθεί στην αγορά ένα εκπαιδευτικό σύστημα;
Michael Sandel: Φυσικά, μπορείτε να ιδιωτικοποιήσετε το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά τι ακριβώς σημαίνει να το ιδιωτικοποιήσετε; Εγώ προσωπικά διδάσκω σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο, που δεν χρησιμοποιεί κυβερνητικούς πόρους... 

Ł. P.: Και είναι το καλύτερο πανεπιστήμιο στον κόσμο.

Michael Sandel: Σύμφωνοι, αλλά  υπάρχουν και εξαιρετικά κρατικά πανεπιστήμια. Εκτός αυτού, υπάρχουν πολλοί τρόποι για να πραγματοποιηθεί μια τέτοια ιδιωτικοποίηση, αλλά και πολλοί τρόποι για να διοικείται ένα πανεπιστήμιο. Πρέπει ένα πανεπιστήμιο να επικεντρώνεται κυρίως στο κέρδος; Το πανεπιστήμιό μου δεν το κάνει, αλλά ο αριθμός των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων στις ΗΠΑ που επικεντρώνονται στο κέρδος αυξάνει συνεχώς και αυτό δεν μεταφράζεται πάντοτε σε ποιοτική διδασκαλία. Το ίδιο ισχύει και με τις υπηρεσίες υγείας - στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ιδιωτικοποιημένες σε μεγάλο βαθμό, αλλά σημαίνει αυτό ότι είναι οι καλύτερες και οι αποτελεσματικότερες; Εκ πρώτης όψεως, φαίνεται ότι ο ανταγωνισμός μεταξύ των νοσοκομείων θα οδηγήσει σε χαμηλότερες τιμές και σε βελτιωμένη ποιότητα φροντίδας των ασθενών. Τίποτε δεν είναι πιο λανθασμένο από αυτό: Ξοδεύουμε πάνω από 18 % του ΑΕΠ των ΗΠΑ για την υγειονομική περίθαλψη και έχουμε χειρότερα αποτελέσματα από τον Καναδά, τη Γαλλία, τη Γερμανία ή τη Μεγάλη Βρετανία, χώρες που δαπανούν το 11 - 12 % του ΑΕΠ τους η κάθε μία [και έχουν συστήματα υγείας με βάση τον δημόσιο τομέα].

  
Ł. P.: Άν όμως ρωτήσετε τους Πολωνούς για την κατάσταση της δημόσιας υγείας στη χώρα μας, δεν θα λάβετε πολλές θετικές απαντήσεις. Μήπως λοιπόν είναι καλύτερο καλύτερα να ιδιωτικοποιηθεί; Michael Sandel: Ίσως - αλλά δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για την οργάνωση των υπηρεσιών υγείας στην Πολωνία και δεν είμαι εδώ για να συζητήσουμε το πρόγραμμα της μεταρρύθμισής τους. Το πρόβλημα για το οποίο μιλάω είναι πιο γενικό. Εάν οι κύριοι τομείς της υγείας ή της εκπαίδευσης ιδιωτικοποιηθούν και προσανατολιστούν αποκλειστικά στο κέρδος, τότε θα επωφεληθούν μόνον όσοι έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώνουν για υπηρεσίες υγείας και εκπαίδευσης. Οι φτωχοί άνθρωποι θα είναι αναγκασμένοι να χρησιμοποιούν τις δημόσιες υπηρεσίες εκπαίδευσης και υγείας. Το βέβαιο αποτέλεσμα είναι ότι το χάσμα μεταξύ εκείνων που μπορούν να πληρώσουν για καλύτερη εκπαίδευση ή ιατρική περίθαλψη και εκείνων που δεν μπορούν, θα αυξηθεί.

Ł. P.: Πώς θα γίνει αυτό και με ποιές συνέπειες;
Michael Sandel: Οι πλούσιοι θα αρχίσουν να χάνουν κάθε συμφέρον και ενδιαφέρον για την ποιότητα των δημόσιων υπηρεσιών. Αυτό ισχύει τόσο για την εκπαίδευση και την υγεία, όσο και για τις δημόσιες συγκοινωνίες, για τα μουσεία, τις βιβλιοθήκες και τα άλλα ιδρύματα πολιτισμού και αθλητισμού. Όταν τα χρήματα μπορούν να αγοράσουν όλο και περισσότερα αγαθά που είναι αναγκαία για τη ζωή, τότε η ποιότητα των δημόσιων υπηρεσιών επιδεινώνεται, επειδή αυτές εξυπηρετούν και ωφελούν μόνον τους φτωχότερους και οι πλουσιότεροι άνθρωποι δεν θέλουν να πληρώνουν γι' αυτές. Οι φτωχοί και οι πλούσιοι αρχίζουν να ζούν εντελώς ξεχωριστές ζωές· μικραίνει ο αριθμός των σημείων στα οποία διασταυρώνονται οι δρόμοι της ζωής των μεν και των δε.

Photo © Rebecca Bathory - από τη σειρά Orphans of  Time (2012)

[Πρέπει να ανησυχούμε για την κοινωνική ανισότητα για λόγους δικαιοσύνης αλλά και επειδή η ανισότητα διαφθείρει την ποιότητα της κοινωνικής ζωής]
Ł. P.: Ποιο, κατά τη γνώμη σας, είναι ένα αποδεκτό επίπεδο κοινωνικής ανισότητας; Στην Πολωνία, μετά την αλλαγή του καθεστώτος της πολιτικής ανισότητας - της μέχρι τώρα τεχνητά υποεκτιμημένης - η κοινωνική ανισότητα έχει αυξηθεί σημαντικά. Και μολονότι το επίπεδό της δεν διαφέρει από τον μέσο όρο των δυτικών χωρών, πολλοί άνθρωποι θεωρούν την κοινωνική ανισότητα υπερβολικά υψηλή. Τι λέτε γι' αυτό το ζήτημα;

Michael Sandel: Πρώτον, πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα γιατί πρέπει να νοιαζόμαστε και να ανησυχούμε για την κοινωνική ανισότητα εν γένει. Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο σημαντικοί λόγοι. Ο πρώτος είναι, να ακολουθούμε τις αρχές της δικαιοσύνης και να αισθανόμαστε υπεύθυνοι έναντι εκείνων που βρίσκονται σε δύσκολη θέση και πρέπει να μπορούν να λαμβάνουν βοήθεια από κρατικούς θεσμούς. Όμως, όσο λιγότερο χρησιμοποιούν προς όφελός τους αυτούς τους θεσμούς και τα μεσαία κοινωνικά στρώματα ή οι πλούσιοι, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να εξασφαλίζεται βιώσιμη στήριξη για τη χρηματοδότησή τους.

   
Ł. P.: Και ο δεύτερος λόγος;
Michael Sandel: Επηρεάζει την ποιότητα της κοινωνικής ζωής. Εάν η λογική της αγοράς και η ιδιωτικοποίηση δημιουργήσουν μια κοινωνία στην οποία όλα σχεδόν όσα αξίζουν είναι προς πώληση, τότε μειώνεται ο αριθμός των τόπων και των καταστάσεων στις οποίες μπορούν να συναντώνται και συνυπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικά κοινωνικά στρώματα. Αυτό έχει καταστρεπτική επίδραση στην αίσθηση της κοινότητας και της κοινωνικής αλληλεγγύης. Είναι επίσης καταστροφικό για την αίσθηση του καθήκοντος που έχουμε ως πολίτες. Αυτοί είναι δύο λόγοι για τους οποίους πρέπει να μας προκαλούν ανησυχία οι κοινωνικές ανισότητες: Η αρχή της δικαιοσύνης έναντι εκείνων που βρίσκονται στα χαμηλότερα σκαλιά της κοινωνικής κλίμακας και η ποιότητα της δημόσιας ζωής. Το ζήτημα δεν είναι άν θα αποφασίσουμε να ιδιωτικοποιήσουμε αυτό ή εκείνο το πεδίο της ζωής. Αυτό που χρειάζεται, είναι «να κάνουμε ένα βήμα πίσω» και με τη νηφαλιότητα κάποιας απόστασης από τα πράγματα να εξετάσουμε τα σωρευτικά αποτελέσματα της αγοράς στο πως λειτουργούμε στη ζωή μας. Το πρόβλημα προκύπτει όταν η αγοραία λογική αλλάζει εκ θεμελίων τις κοινωνικές σχέσεις. Και αυτό ακριβώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε σήμερα. 

Δείκτες (κοινωνικής ανισότητας και άλλοι) των χωρών του ΟΟΣΑ

[Στις ΗΠΑ υπάρχει υψηλή κοινωνική ανισότητα και δεν υπάρχει πια αξιόλογη κοινωνική κινητικότητα. Ξεχάστε το «Αμερικανικό Όνειρο»]
Ł. P.: Πριν από μερικές εβδομάδες έγιναν και στην Πολωνία οι εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο [του 2014], στις οποίες πάνω από το 7 % των εκλογέων υποστήριξε ένα κόμμα με ακραίες θέσεις υπέρ της ελεύθερης αγοράς [«Kongres Nowej Prawicy» - «Κογκρέσσο της Νέας Δεξιάς»]. Ιδιαίτερη στήριξη του έδωσαν οι νέοι. Τα επιχειρήματά του κόμματος αυτού είναι φαινομενικά ισχυρά: Ισχυρίζονται ότι δεν χρειάζεται η κρατική υποστήριξη, διότι στο σύστημα ελεύθερης αγοράς όλοι μπορούν να βελτιώσουν την κοινωνική τους θέση ως ανεξάρτητα άτομα. Και όταν κάποιος δεν το πετυχαίνει, το φταίξιμο είναι δικό του. Όλοι έχουμε ίσες ευκαιρίες.

Michael Sandel: Στη ρίζα αυτής της αφήγησης υπάρχουν δύο ισχυρισμοί. Πρώτον, ότι η ελευθερία πρέπει να γίνεται κατανοητή πρώτα απ' όλα με τρόπο αρνητικό: ως ελευθερία από τον εξαναγκασμό, τον οποίο ορίζει με πάρα πολύ ευρύ τρόπο. Δεύτερον, ότι η ελεύθερη αγορά εγγυάται υψηλή κοινωνική κινητικότητα. Εάν εργάζεστε σκληρά, μπορείτε να ανεβείτε στην κοινωνική κλίμακα...

  

Ł. P.: Αυτό είναι το «Αμερικανικό Όνειρο». Κάνω λάθος;
Michael Sandel: Ακριβώς έτσι· και μια από τις συνέπειες της πίστης σε αυτήν την αφήγηση είναι το να παραβλέπουμε το πρόβλημα της ανισότητας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Λέμε ότι δεν είμαστε αναγκασμένοι να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα, διότι το επιλύει η κοινωνική κινητικότητα. Υποτίθεται ότι οι ανισότητες δεν διαρκούν για πάντα, διότι οι άνθρωποι συνεχώς ανεβοκατεβαίνουν στην κοινωνική κλίμακα. Όποιος γεννήθηκε σε μια φτωχή οικογένεια δεν είναι μοιραίο να παραμείνει σ' αυτό το κοινωνικό επίπεδο, αλλά - αν εργάζεται σκληρά πρός όφελός του, άν λάβει μια σωστή εκπαίδευση ή αν του κατέβει  μια λαμπρή ιδέα - θα γίνει εκατομμυριούχος. Αυτό ήταν το χαρακτηριστικό της αμερικανικής κοινωνίας που μας διαφοροποιούσε από την «παλιά» Ευρώπη. Εμείς οι Αμερικανοί θεωρούσαμε - και συνεχίζουμε να το πιστεύουμε - ότι οι ευρωπαϊκές χώρες ήταν αναγκασμένες να δημιουργήσουν μεγάλους θεσμούς που μειώνουν τις ανισότητες, επειδή η κοινωνική δομή στις χώρες αυτές ήταν πολύ πιο κλειστή από ό,τι ισχύει στην περίπτωση της αμερικανικής κοινωνίας. Αυτή η επιχειρηματολογία επαναλαμβάνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και πολλές γενιές.

  
Ł. P.: Αυτό, είναι κάτι που σήμερα δεν ισχύει;
Michael Sandel: Αν ρίξουμε μια ματιά στα μετρήσιμα δεδομένα της κοινωνικής κινητικότητας σήμερα, αυτά αποδεικνύουν το εξής: Η πιθανότητα να βρεθούν τα παιδιά μιας αμερικανικής οικογένειας στην ίδια ομάδα εισοδηματικού επιπέδου με τους γονείς τους είναι υψηλή. Αυτό είναι απόδειξη χαμηλής κοινωνικής κινητικότητας. Και στην πραγματικότητα, όταν συγκρίνουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες με άλλες [αναπτυγμένες] χώρες του ΟΟΣΑ [ιδίως τις ευρωπαϊκές, αλλά και την Ιαπωνία, τον Καναδά ή την Αυστραλία, βλ. πίνακα του ΟΟΣΑ παραπάνω], αποδεικνύεται ότι ως προς την εισοδηματική ανισότητα κατατασσόμαστε κοντά στον πυθμένα της λίστας [π.χ. κοντά στην Τουρκία, το Μεξικό, το Ισραήλ].
  
Ł. P.: Δηλαδή, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι πια μια χώρα που προσφέρει απεριόριστες δυνατότητες; 
Michael Sandel: Προφανώς υπάρχουν ευκαιρίες για να προωθηθεί κάποιος και να ανέλθει στην κοινωνική κλίμακα, όμως σήμερα το σύστημα έχει γίνει πιο άκαμπτο από κάθε εποχή του παρελθόντος και συνεπώς προβάλλει περισσότερα εμπόδια. Είναι ενδιαφέρον ότι σήμερα, οι χώρες με την μεγαλύτερη κοινωνική κινητικότητα όσον αφορά το εισόδημα είναι χώρες της Βόρειας Ευρώπης - με την Δανία στην κορυφή. Το αμερικανικό όνειρο ήταν ωραίο, όμως η πραγματικότητα είναι ότι έχει μετακομίσει στη Δανία. Το συμπέρασμα που βγαίνει από όλα αυτά είναι το εξής: Όσο οι Αμερικανοί αρνούνται να λάβουν μέτρα για τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων, στην αμερικανική κοινωνία δεν υπάρχει κοινωνική κινητικότητα.

Γερμανία, πόλωση της εισοδηματικής διαστρωμάτωσης (αλλαγή από το 1991 στο 2014).
Συρρίκνωση των μεσαίων εισοδηματικών στρωμάτων, διόγκωση των χαμηλών,
των ακραίων υψηλών και ειδικών μεγαλομεσαίων ομάδων - πηγή ΙDW, Κολωνία

[Η δημοκρατία και η «έξοδός της στις αγορές»: Όταν η ψήφος αγοράζεται και πωλείται και τα περί «κυβέρνησης του λαού» γίνονται αγοραία ιδέα. ]

Ł. P.: Στο βιβλίο σας [Τι δεν μπορεί να αγοραστεί με χρήματα] μιλούσατε για διάφορα πεδία της ζωής των ανθρώπων, στα οποία είναι δύσκολο να γίνουν αποδεκτές οι χρηματικές συναλλαγές. Μιλούσατε για πολύ σοβαρές καταστάσεις - όπως, λόγου χάρη, για τις γυναίκες από την Ινδία που «ενοικιάζονται» ως υποκατάστατες «παρένθετες μητέρες» από άτεκνα ζευγάρια της Δύσης -, αλλά και για μάλλον τετριμμένες - όπως, λόγου χάρη, τις επιχειρήσεις που ειδικεύονται σε ευρηματικές ευχές γενεθλίων και προπόσεις σε γάμους. Ένα πολύ πειστικό παράδειγμά σας αφορούσε τον τομέα της πολιτικής. Γράφατε ότι η ιδέα της αγοράς ψήφων στις εκλογές είναι εξοργιστική από ηθική άποψη. Συμφωνώ απολύτως. Όμως, από την άλλη πλευρά, αυτό δεν είναι η πολιτική στη δημοκρατία; Οι υποψήφιοι μάς υπόσχονται διάφορα οφέλη - συμπεριλαμβανομένων των οικονομικών - αν τους ψηφίσουμε. Υπόσχονται ότι θα μας απαλλάξουν από βάρη, ότι θα μειώσουν τους φόρους, ότι θα διευρύνουν τις κοινωνικές παροχές. Ανεξάρτητα από τη μορφή που παίρνει, δεν είναι εξαγορά ψήφων η υπόσχεση οικονομικών ανταμοιβών μετά τις εκλογές, αρκεί να νικήσει ο συγκεκριμένος υποψήφιος;

Michael Sandel: Μοιάζει. Και αν η δημοκρατία στηριζόταν μόνον στο γεγονός ότι οι πολιτικοί και τα πολιτικά κόμματα προωθούν τα ιδιαίτερα συμφέροντα των ψηφοφόρων τους χωρίς να φροντίζουν για το κοινό καλό, τότε δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να μην «βγεί και αυτή στις αγορές», αγοράζοντας και πωλώντας ψήφους ανοικτά και χωρίς προσχήματα. Όμως δεν μπορούμε να αναγάγουμε τη δημοκρατία σε αυτού του είδους τη συναλλαγή. Στην πραγματικότητα, αυτήν την, όντως αγοραίου τύπου, ιδέα περί «κυβέρνησης του λαού» πρέπει να την αντικαταστήσουμε με τα πιο απαιτητικά ιδεώδη της δημοκρατίας.

  
Ł. P.: Εάν η δημοκρατία δεν είναι απλά και μόνον μια μέθοδος για να αθροίζονται και σταθμίζονται ως πλειοψηφίες και μειοψηφίες οι προτιμήσεις που επικρατούν μέσα στην κοινωνία, τότε τι είναι;
Michael Sandel: Πρέπει να είναι ένα σύστημα που προκαλεί και απαιτεί τον πολιτικό διάλογο για το κοινό καλό, το να ακούμε ο ένας τη γνώμη του άλλου και να μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο - μερικές φορές με το να πείθουμε και άλλες φορές με το να πειθόμαστε. Κάποιοι, αυτή την ιδέα την αποκαλούν ιδεαλιστική δημοκρατία, αλλά προτιμώ να την ορίζω ως δημοκρατία που στηρίζει τις αρετές του πολίτη και στηρίζεται σ' αυτές. Στην  άλλη περίπτωση - δηλαδή, όταν η δημοκρατία συρρικνώνεται απλά μόνον σε μια μέθοδο οργάνωσης και εκπροσώπησης των πολιτικών συμφερόντων, δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα εναντίον της εισαγωγής ενός απλού αγοραίου μηχανισμού, στον οποίο θα κερδίζει ο υποψήφιος που αγοράζει τις περισσότερες ψήφους.

Photo © Lebbeus Woods - Eγκαταλειμμένη Σκάλα, από τη σειρά Inevitable Architecture

[Πραγματική δημοκρατία είναι η περιεκτική δημοκρατία: Χρειαζόμαστε δημόσια συζήτηση που περιλαμβάνει τα ηθικά επιχειρήματα και την ιδέα του ευ ζην]

Ł. P.: Λέτε ότι στις δημοκρατικές κοινωνίες πρέπει να επιδιώκουμε το κοινό καλό, όμως πεποίθησή μου είναι, πως ακόμη και όσοι είμαστε συγκεντρωμένοι στην αίθουσα αυτή - έστω και αν είμαστε μόνον λίγο περισσότερα από εκατό άτομα - θα έχουν σοβαρό πρόβλημα όταν έρθει η ώρα να συμφωνήσουν ποιό είναι το κοινό καλό. Ακόμη και αν καταλήξουν σε συμφωνία για τους στόχους, πιθανότατα δεν θα συμφωνούσαν στα μέσα για να τους επιτύχουν. Σε μια κοινωνία τόσο πολυάνθρωπη και ποικιλόμορφη όπως είναι η αμερικανική, το να επιτευχθεί μιας τέτοια συναίνεση είναι απολύτως αδύνατο. Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο, ορισμένοι πολιτικοί φιλόσοφοι λένε ότι τέτοιες διαμάχες πρέπει να κρατιούνται έξω από τη δημόσια σφαίρα. Διότι πυροδοτούν υπερβολικά έντονα συναισθήματα και συγκινήσεις, που αποσταθεροποιούν την κοινωνία και μπορεί ακόμη και να καταλήξουν στην αποσύνθεση της.
Michael Sandel: Γνωρίζω αυτό το επιχείρημα και έχω απάντηση. Απλά, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τα ηθικά επιχειρήματα και την ιδέα του εύ ζην από τη δημόσια συζήτηση· επίσης, ακόμη και άν θελήσουμε να το κάνουμε, αυτό δεν οδηγεί απαραίτητα σε λύση. 

Ł. P.: Για ποιό λόγο;
Michael Sandel: Η πολιτική που παρακινεί τους πολίτες να αφήνουν τις ηθικές και πνευματικές πεποιθήσεις τους έξω από τη δημόσια σφαίρα, δεν αφήνει μόνον απέξω όσους θέλουν να πράττουν με βάση ακριβώς αυτά τα ιδεώδη. Επίσης, κάνει τη δημόσια συζήτηση ένα κενό κέλυφος, χωρίς καμμιά πραγματική αξία, πράγμα που με τη σειρά του αποξενώνει πολλούς πολίτες. Οι άνθρωποι θέλουν την πολιτική να είναι κάτι σημαντικό που ασχολείται με πράγματα σημαντικά - με αξίες όπως η δικαιοσύνη, το κοινό καλό ή το ιδανικό του καλού πολίτη. Διαφορετικά, εξαπλώνεται στην κοινωνία όχι μόνον η απογοήτευση, αλλά και η αλλοτρίωση. Μια απάντηση στην κατάσταση αυτή - δηλαδή σ' αυτό που βλέπουμε τώρα - είναι η μετατόπιση των πολιτικών προτιμήσεων σε ριζοσπαστικά κόμματα και των δύο πλευρών του πολιτικού φάσματος. Αυτά τα κόμματα αναφέρονται σε ηθικά επιχειρήματα και υπόσχονται να αλλάξουν εντελώς τη σημερινή πολιτική.
 
Ł. P.: Όταν εισάγουμε στην πολιτική διαφιλονικούμενα ηθικά ζητήματα, αυτό δεν έχει απαραιτήτως θετικό αποτέλεσμα. Πριν από λίγο καιρό, μερικές εκατοντάδες Πολωνοί γιατροί υπέγραψαν ένα έγγραφο που ονομάζεται «Διακήρυξη Πίστης», στο οποίο υποστήριζαν μια δέσμευση της επαγγελματικής τους πρακτικής από την Καθολική ηθική. Στην πράξη διακήρυσσαν, μεταξύ άλλων, την άρνηση να προβαίνουν ως γιατροί σε αμβλώσεις, ακόμη την άρνησή τους να ενημερώνουν για τα διαθέσιμα αντισυλληπτικά, μολονότι αυτό είναι δικαίωμα της ασθενούς.

Προφανώς η άμβλωση είναι ένα από τα πιο δύσκολα ζητήματα που αντιμετωπίζουν οι δημοκρατικές κοινωνίες και αποτελεί το τέλειο παράδειγμα προβλήματος που δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί χωρίς αναφορά στην ηθική. Όποια απόφαση και να πάρουμε, θεμελιώνεται σε ηθικούς λόγους! Ας υποθέσουμε, λόγου χάρη, ότι επιτρέπουμε την άμβλωση σε ορισμένες περιπτώσεις και μέσα σε ορισμένα όρια - όπως συμβαίνει στις περισσότερες δυτικές χώρες. Ακόμη και σ' αυτή την περίπτωση, μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει να δίνει την δυνατότητα σε μια μερίδα των πολιτών της να διατυπώνει την διαφωνία της και να εκδηλώνει την διαμαρτυρία της, όπως ακριβώς δίνει τη δυνατότητα στους αντιρρησίες συνείδησης πολίτες της να αρνούνται την στρατιωτική θητεία σε περίπτωση που δεν την επιτρέπουν οι θρησκευτικές πεποιθήσεις τους ή η κοσμοαντίληψή τους. Φυσικά, την απόφαση για το πού ακριβώς θα νομοθετηθούν τα όρια, η κάθε κοινωνία πρέπει να την αναλάβει μόνη της. Όμως, αν δεν γίνεται καθόλου ένας τέτοιος διάλογος και δεν παρέχεται στους ανθρώπους με ισχυρές ηθικές πεποιθήσεις η δυνατότητα να τις εκφράσουν, τότε δεν έχουμε καμία δυνατότητα να συνυπάρχουμε ειρηνικά.

  

[Η μετάφραση από τα Πολωνικά είναι της Monika Berezovska την οποία ευχαριστούμε θερμά - οι μεσότιτλοι προστέθηκαν στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση]

Ο Michael Sandel είναι καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Μαζί με τους Alasdair MacIntyre, Michael Walzer, Charles Taylor και άλλους, υποστηρίζει την πολιτική θεωρία του κοινοτισμού (Communitarianism), στην οποία ενθέτει πολλές από τις κύριες ιδέες του Αριστοτέλη και θεωρεί ότι ο πολίτης οφείλει να στοχάζεται ηθικά και να συμμετέχει ενεργά στον δημόσιο διάλογο περί δικαιοσύνης. 

Η ιστοσελίδα του στον ιστότοπο του Harvard University.

Είναι τακτικός συνεργάτης της εφημερίδας New York Times, του περιοδικού The New Republic και άλλων εντύπων.  

 

Στη γλώσσα μας κυκλοφορούν τα βιβλία του:

 

Τι δεν μπορεί να αγοράσει το χρήμα (Πόλις, 2016)
  

Ο φιλελευθερισμός και τα όρια της δικαιοσύνης (Πόλις, 2003)
 
Δικαιοσύνη (Πόλις, 2011), βλ. και παρουσίαση του Βασiλη Mουρδουκούτα (Καθημερινή)
 
Ενάντια στην τελειότητα (Αλεξάνδρεια, 2011)

 

 → Στον ιστοχώρο Κρίση και Κριτική - Μάϊκλ Σαντέλ: Το χρήμα δεν τα αγοράζει όλα  ←

Η αγορά δεν είναι ουδέτερο εργαλείο, δεν μπορεί να ορίζει τι είναι σωστό και τι εσφαλμένο, ούτε ποιος ο χαρακτήρας των αγαθών που παράγουμε  

Συνέντευξη του Μάικλ Σαντέλ στην εφημερίδα Il Manifesto με αφορμή την ιταλική έκδοση του βιβλίου του  What Money Can’t buy (Farrar, Straus and Giroux, 2012 (βλ. παρουσίαση The Guardian)

Στο βιβλίο αυτό, ο Σαντέλ πραγματεύεται ένα από τα σοβαρότερα ηθικοπολιτικά ζητήματα του καιρού μας: Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του χρήματος και των αγορών στις σύγχρονες κοινωνίες; Υπάρχουν αγαθά που το χρήμα δεν θα έπρεπε να μπορεί να αγοράζει;

 

 

Michael Sandel, master of life's big questions  (Andrew Anthony, The Guardian) 
  
The Guardian: Oliver Burkeman Interviews Michael Sandel

    

The New Statesman Profile: Michael Sandel