Interview mit Anne Applebaum: „Zu hoffen, dass der amerikanische Präsident gute Laune hat, ist keine Lösung“, Süddeutsche Zeitung. 10.7.2026, αποθηκευμένο και εδώ
Συνέντευξη στην Verena Mayer. Anne Applebaum: «Το να ελπίζουμε κάθε φορά ότι θα πετύχουμε τον Αμερικανό Πρόεδρο σε καλή διάθεση, δεν είναι λύση». Πόσο βιώσιμες είναι οι δημοκρατίες της Ευρώπης την ώρα που πιέζονται από αυτοκρατικές παγκόσμιες δυνάμεις; Η βραβευμένη με Πούλιτζερ Anne Applebaum μιλά για την πολιτική ψυχολογία του Τραμπ, για τις αυταπάτες του Πούτιν και για τη δύναμη των Ευρωπαίων.
Λίγοι έχουν μελετήσει τα απολυταρχικά καθεστώτα τόσο πολύ όσο η Αμερικανο-Πολωνίδα ιστορικός και δημοσιογράφος. Το 2024 στο βιβλίο Ο Άξονας των Αυτοκρατών, περιέγραψε πώς οι σύγχρονοι ανελεύθεροι (Illiberals) διαλύουν κομμάτι-κομμάτι τις δημοκρατίες, δικτυώνονται διεθνώς και μαθαίνουν ο ένας από τον άλλον πώς να κάνουν τη δουλειά τους. Ενώ η Applebaum, η οποία μεγάλωσε στην Ουάσινγκτον, αρχικά είχε μελετήσει κυρίως τη Σοβιετική Ένωση και την Ανατολική Ευρώπη, τώρα βλέπει τον ίδιο τον γενέθλιο τόπο της σε μια πορεία προς τον αυταρχισμό και την απολυταρχία. Η 61χρονη Applebaum, η οποία ζει στην Πολωνία εδώ και δεκαετίες, βλέπει τα παγκόσμια γεγονότα τόσο από αμερικανική όσο και από ευρωπαϊκή οπτική γωνία.
Η επισήμανση της για το πόσο δύσκολη είναι η αποκατάσταση της ανεξαρτησίας της δικαστικής εξουσίας όταν οι κορυφές της έχουν αλωθεί από μια κυβέρνηση, είναι ιδιαίτερα σημαντική προειδοποίηση για την Ελλάδα. Σήμερα αυτή ακριβώς η στρέβλωση του κράτους δικαίου και της δημοκρατίας είναι από τις μεγαλύτερες δυνάμεις τελμάτωσης και οπισθοδρόμησης για τη χώρα μας.
Anne Applebaum: Όταν και όπου οι ψήφοι μετράνε δίκαια, είναι δυνατό να κινητοποιηθεί ένας πληθυσμός και να καταψηφίσει έναν αυτοκρατικό ηγέτη, ακόμη και άν ελέγχει τη δικαστική εξουσία, τους θεσμούς και το 90 % των Μέσων Ενημέρωσης. Αυτό με κάνει αισιόδοξη. Από την άλλη πλευρά, τώρα που μιλάμε διεξάγεται η σύνοδος κορυφής του ΝΑΤΟ στην Άγκυρα. Όπως συνέβαινε και στην Ουγγαρία του Όρμπαν, ένα και μόνον άτομο κυριαρχεί στο πολιτικό σύστημα της Τουρκία, όμως αυτό το άτομο μπόρεσε να προχωρήσει σ΄αυτόν το δρόμο πολύ περισσότερο, επειδή δεν αισθάνεται τους περιορισμούς της ΕΕ. Το τι μπορούν να κάνουν οι αυτοκρατικοί ηγέτες εξαρτάται από τη δύναμη της κοινωνίας των πολιτών και των πολιτικών κινημάτων σε κάθε χώρα. Για μένα, αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα της εποχής μας: Στις ευρωπαϊκές χώρες θα κυριαρχήσουν λαϊκιστές αυταρχικοί και απολυταρχικοί; Ή θα μπορέσoυν οι αντίπαλοι τους, στηριγμένοι στο κράτος δικαίου, να αντισταθούν και να τους νικήσουν;
Κάποτε είπατε ότι τώρα πια στις δημοκρατίες, σε κάθε εκλογική αναμέτρηση ψηφίζουμε επίσης υπέρ ή κατά της ίδιας της δημοκρατίας.
Όσο περισσότερο δέχονται επίθεση τα πολιτικά συστήματα που είχαμε από το 1945, τόσο πιο συχνά τίθενται θεμελιώδη ερωτήματα: Πόσο βιώσιμη είναι η πολυκομματική δημοκρατία και πόσο βιώσιμη είναι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, σε εποχές που η Ευρώπη αμφισβητείται όχι μόνο από την Ρωσία αλλά και από τις ΗΠΑ; Οι τεχνολογίες πληροφορικής των ΗΠΑ ασκούν σημαντική επιρροή στο τί βλέπουν και τί ακούν οι Ευρωπαίοι, αλλά και στο πώς συμπεριφέρονται στις εκλογές. Έτσι, όποιος ψηφίζει σήμερα ψηφίζει επίσης για το αν θέλουμε να διατηρήσουμε το πολιτικό μας σύστημα ή αν θα μετατραπεί σε κάτι εντελώς διαφορετικό.
Όσο περισσότερο δέχονται επίθεση τα πολιτικά συστήματα που είχαμε από το 1945, τόσο πιο συχνά τίθενται θεμελιώδη ερωτήματα: Πόσο βιώσιμη είναι η πολυκομματική δημοκρατία και πόσο βιώσιμη είναι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, σε εποχές που η Ευρώπη αμφισβητείται όχι μόνο από την Ρωσία αλλά και από τις ΗΠΑ; Οι τεχνολογίες πληροφορικής των ΗΠΑ ασκούν σημαντική επιρροή στο τί βλέπουν και τί ακούν οι Ευρωπαίοι, αλλά και στο πώς συμπεριφέρονται στις εκλογές. Έτσι, όποιος ψηφίζει σήμερα ψηφίζει επίσης για το αν θέλουμε να διατηρήσουμε το πολιτικό μας σύστημα ή αν θα μετατραπεί σε κάτι εντελώς διαφορετικό.
Πολλοί, παίρνοντας το μάθημα από την Ουγγαρία, θεωρούν ότι δεν πρέπει να επιτραπεί σε δυνάμεις όπως η Εναλλακτική για την Γερμανία (AfD) να αποκτήσουν ερείσματα εξουσίας. Διότι, τότε, θα επιτεθούν αμέσως εναντίον ολόκληρου του δημοκρατικού συστήματος.
Αυτό που χρειάζεται η Γερμανία είναι ένα ευρύ κίνημα, ίσως με συνεργασία αρκετών κομμάτων, για να μπορέσει να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα, ώστε η AfD να μην υπάρχει πια. Η Κεντροδεξιά είναι σημαντικό μέρος αυτού του όλου. Από την οπτική μου γωνία, παρατηρώ ότι ένα τμήμα της Κεντροδεξιάς μπαίνει στον πειρασμό να κάνει κάποιο είδος συμφωνίας με το AfD. Αυτό θα οδηγήσει όμως μόνον σε απαξίωση του κεντροδεξιού φάσματος, πράγμα που θα αφήσει στο τέλος να υπάρχει μόνον η AfD. Για ό,τι αφορά την Χριστιανοδημοκρατία (CDU), αυτή δεν είναι μόνον μια πολύ επικίνδυνη ιδέα, αλλά και κάτι παράδοξο. Και τι θα σήμαινε για ένα κόμμα όπως το CDU, το οποίο, μετά από δεκαετίες, έχει επιτέλους κατανοήσει την απειλή που θέτει η Ρωσία, να ευθυγραμμιστεί με φιλορωσικές δυνάμεις; Ωστόσο, ο κίνδυνος που θέτει η Aκροδεξιά ποικίλλει από χώρα σε χώρα. Στην Ιταλία, λόγου χάρη, το κόμμα της Μελόνι δεν είναι πια φιλορωσικό και δεν αποτελεί απειλή για την Ιταλία εξίσου μεγάλη με την απειλή που θα αποτελούσε η AfD για τη Γερμανία.
Αυτό που χρειάζεται η Γερμανία είναι ένα ευρύ κίνημα, ίσως με συνεργασία αρκετών κομμάτων, για να μπορέσει να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα, ώστε η AfD να μην υπάρχει πια. Η Κεντροδεξιά είναι σημαντικό μέρος αυτού του όλου. Από την οπτική μου γωνία, παρατηρώ ότι ένα τμήμα της Κεντροδεξιάς μπαίνει στον πειρασμό να κάνει κάποιο είδος συμφωνίας με το AfD. Αυτό θα οδηγήσει όμως μόνον σε απαξίωση του κεντροδεξιού φάσματος, πράγμα που θα αφήσει στο τέλος να υπάρχει μόνον η AfD. Για ό,τι αφορά την Χριστιανοδημοκρατία (CDU), αυτή δεν είναι μόνον μια πολύ επικίνδυνη ιδέα, αλλά και κάτι παράδοξο. Και τι θα σήμαινε για ένα κόμμα όπως το CDU, το οποίο, μετά από δεκαετίες, έχει επιτέλους κατανοήσει την απειλή που θέτει η Ρωσία, να ευθυγραμμιστεί με φιλορωσικές δυνάμεις; Ωστόσο, ο κίνδυνος που θέτει η Aκροδεξιά ποικίλλει από χώρα σε χώρα. Στην Ιταλία, λόγου χάρη, το κόμμα της Μελόνι δεν είναι πια φιλορωσικό και δεν αποτελεί απειλή για την Ιταλία εξίσου μεγάλη με την απειλή που θα αποτελούσε η AfD για τη Γερμανία.
Ποια από τις αυτοκρατίες θεωρείτε αυτήν τη στιγμή τη μεγαλύτερη απειλή;
Αυτό εξαρτάται από το ποιος είσαι. Για την Ευρώπη, είναι σίγουρα η Ρωσία. Για την Ταϊβάν, την Αυστραλία ή τις Φιλιππίνες, είναι η Κίνα. Και για το Μεξικό, τον Καναδά ή και για τη Γροιλανδία, είναι μάλλον οι ΗΠΑ.
Αν μετρήσουμε σε μια κλίμακα από το μηδέν έως το δέκα, πού βρίσκονται οι ΗΠΑ όσον αφορά τον αυτοκρατικό αυταρχισμό;
Βρισκόμαστε πριν από ένα σημείο καμπής και στην πορεία προς ένα μονοκομματικό κράτος έχουμε προχωρήσει πολύ πιο μακριά από όσο πολλοί θέλουν να παραδεχτούν. Έχουμε πιο πολλή διαφθορά από κάθε άλλη περίοδο. Βρισκόμαστε σε ένα στάδιο όπου ο Πρόεδρος λαμβάνει εντελώς ανοιχτά πολιτικές αποφάσεις οι οποίες είναι επικερδείς για την οικογένειά του. Βλέπουμε προσπάθειες κατάληψης του κράτους δικαίου και βλέπουμε μια παραστρατιωτική δύναμη υπό την μορφή της ICE, η οποία στοχοποιεί ακόμη και πολίτες των ΗΠΑ. Όλα αυτά τα βήματα, τέτοια που βλέπουμε πάντα σε θνήσκουσες δημοκρατίες, συνέβησαν πολύ γρήγορα. Οι Αμερικανοί, είτε δεν καταλαβαίνουν πλήρως τι συμβαίνει, είτε αισθάνονται μέχρι και χαρά γι' αυτό.
Τι προσδοκείτε για τις ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου;
Είναι σαφές ότι οι Ρεπουμπλικάνοι θέλουν να εξαπατήσουν, ότι χρησιμοποιούν διάφορες τακτικές για να «πειράξουν» το εκλογικό σύστημα. Λοιπόν, Εάν λοιπόν οι Ρεπουμπλικάνοι καταφέρουν να κερδίσουν ξανά, δεν είμαι βέβαιη ότι σε δύο χρόνια θα έχουμε μια ακόμη ελεύθερη εκλογική αναμέτρηση
Με όλα αυτά, αισθανθήκατε κάτι καλό στους εορτασμούς της 250ής επετείου για την ανεξαρτησία των ΗΠΑ;
Ήμουν στον γάμο φίλων και ήταν υπέροχα. Στην 200ή επέτειο της Ανεξαρτησίας ήμουν έντεκα χρονών και τότε βρισκόμουν σε καλοκαιρινή κατασκήνωση. Θυμάμαι τότε μεγάλα, παραδοσιακής εμφάνισης πλοία στα λιμάνια, πυροτεχνήματα παντού και πατριωτικά τραγούδια. Αλλά το πιο σημαντικό, ο Πρόεδρος Φορντ δεν είχε μετατρέψει τους τότε εορτασμούς σε μια εκδήλωση με επίκεντρο τον εαυτό του, όπως έκανε τώρα ο Ντόναλντ Τραμπ. Αυτό δεν συνάδει με την αμερικανική παράδοση. Ω, θυμάμαι τόσες πολλές 4 Ιουλίου, να κάνουμε πικνίκ στην Ουάσινγκτον, να βλέπουμε τα πυροτεχνήματα, με τους Beach Boys να παίζουν. Ξέρω ότι και φέτος, οι άνθρωποι γιόρτασαν παντού με τον δικό τους τρόπο. Αλλά το γεγονός ότι δεν είχαμε έναν πραγματικά πατριωτικό, παναμερικανικό εορτασμό ήταν πολύ λυπηρό.
Αυτό εξαρτάται από το ποιος είσαι. Για την Ευρώπη, είναι σίγουρα η Ρωσία. Για την Ταϊβάν, την Αυστραλία ή τις Φιλιππίνες, είναι η Κίνα. Και για το Μεξικό, τον Καναδά ή και για τη Γροιλανδία, είναι μάλλον οι ΗΠΑ.
Αν μετρήσουμε σε μια κλίμακα από το μηδέν έως το δέκα, πού βρίσκονται οι ΗΠΑ όσον αφορά τον αυτοκρατικό αυταρχισμό;
Βρισκόμαστε πριν από ένα σημείο καμπής και στην πορεία προς ένα μονοκομματικό κράτος έχουμε προχωρήσει πολύ πιο μακριά από όσο πολλοί θέλουν να παραδεχτούν. Έχουμε πιο πολλή διαφθορά από κάθε άλλη περίοδο. Βρισκόμαστε σε ένα στάδιο όπου ο Πρόεδρος λαμβάνει εντελώς ανοιχτά πολιτικές αποφάσεις οι οποίες είναι επικερδείς για την οικογένειά του. Βλέπουμε προσπάθειες κατάληψης του κράτους δικαίου και βλέπουμε μια παραστρατιωτική δύναμη υπό την μορφή της ICE, η οποία στοχοποιεί ακόμη και πολίτες των ΗΠΑ. Όλα αυτά τα βήματα, τέτοια που βλέπουμε πάντα σε θνήσκουσες δημοκρατίες, συνέβησαν πολύ γρήγορα. Οι Αμερικανοί, είτε δεν καταλαβαίνουν πλήρως τι συμβαίνει, είτε αισθάνονται μέχρι και χαρά γι' αυτό.
Τι προσδοκείτε για τις ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου;
Είναι σαφές ότι οι Ρεπουμπλικάνοι θέλουν να εξαπατήσουν, ότι χρησιμοποιούν διάφορες τακτικές για να «πειράξουν» το εκλογικό σύστημα. Λοιπόν, Εάν λοιπόν οι Ρεπουμπλικάνοι καταφέρουν να κερδίσουν ξανά, δεν είμαι βέβαιη ότι σε δύο χρόνια θα έχουμε μια ακόμη ελεύθερη εκλογική αναμέτρηση
Με όλα αυτά, αισθανθήκατε κάτι καλό στους εορτασμούς της 250ής επετείου για την ανεξαρτησία των ΗΠΑ;
Ήμουν στον γάμο φίλων και ήταν υπέροχα. Στην 200ή επέτειο της Ανεξαρτησίας ήμουν έντεκα χρονών και τότε βρισκόμουν σε καλοκαιρινή κατασκήνωση. Θυμάμαι τότε μεγάλα, παραδοσιακής εμφάνισης πλοία στα λιμάνια, πυροτεχνήματα παντού και πατριωτικά τραγούδια. Αλλά το πιο σημαντικό, ο Πρόεδρος Φορντ δεν είχε μετατρέψει τους τότε εορτασμούς σε μια εκδήλωση με επίκεντρο τον εαυτό του, όπως έκανε τώρα ο Ντόναλντ Τραμπ. Αυτό δεν συνάδει με την αμερικανική παράδοση. Ω, θυμάμαι τόσες πολλές 4 Ιουλίου, να κάνουμε πικνίκ στην Ουάσινγκτον, να βλέπουμε τα πυροτεχνήματα, με τους Beach Boys να παίζουν. Ξέρω ότι και φέτος, οι άνθρωποι γιόρτασαν παντού με τον δικό τους τρόπο. Αλλά το γεγονός ότι δεν είχαμε έναν πραγματικά πατριωτικό, παναμερικανικό εορτασμό ήταν πολύ λυπηρό.
Στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ αυτής της εβδομάδας, όλη η προσοχή, όπως συχνά συμβαίνει τελευταία, είχε στραφεί στο να πειστεί ο Ντόναλντ Τραμπ να παραμείνει στη Συμμαχία και να τηρήσει τις συμφωνίες. Πώς αξιολογείτε αυτές τις προσπάθειες;
Ο Τραμπ δεν έχει όραμα ούτε στρατηγική. Η πολιτική του καθοδηγείται από συναισθήματα και αυθόρμητες ιδέες που του έρχονται στο μυαλό παρορμητικά και μπορεί να αλλάζει από τη μία στιγμή στην άλλη. Αν πει κάτι ο Γερμανός Καγκελάριος και τον ενοχλήσει, θα του επιτεθεί. Δεν υπάρχει καμιά αίσθηση αμερικανικής αλληλεγγύης με τη Γερμανία. Ο Τραμπ δεν ενδιαφέρεται για το παρελθόν, για το μέλλον ή για το παρόν, αλλά μόνο για την κάθε φορά κατάσταση των συναισθημάτων του. Έτσι, μπορεί κανείς να προσπαθεί να τον κερδίσει και να τον πάρει με το μέρος του, μπορεί να υπάρξουν συναντήσεις που θα πάνε καλά. Μπορεί κανείς να του χαρίσει μέχρι και μια ράβδο χρυσού και ένα Rolex, όπως έκαναν οι Ελβετοί, αλλά με αυτό δεν είναι μπορεί να συνεχίσεις. Κατανοώ τη στάση του Μαρκ Ρούτε, ο οποίος δεν θέλει ένα μεγάλο μπαμ στο ΝΑΤΟ. Διότι η κάθε αδυναμία στη συμμαχία ενθαρρύνει τον Πούτιν να θέλει να συνεχίσει τον πόλεμο. Όμως το να ελπίζουμε κάθε φορά ότι θα πετύχουμε τον Αμερικανό Πρόεδρο σε καλή διάθεση δεν είναι η λύση του προβλήματος.
Μερικές χώρες επενδύουν σε εταιρείες που ανήκουν στην οικογένεια του Τραμπ για να τον πάρουν με το μέρος τους.
Αυτό λειτουργεί μόνον σε περιορισμένο βαθμό. Οι Σαουδάραβες έριξαν δισεκατομμύρια στις εταιρείες του γαμπρού του Τραμπ, νομίζοντας ότι είχαν αγοράσει την εύνοια του Προέδρου. Παρ' όλα αυτά, πρόσφατα τους απείλησε ότι θα υποστούν συνέπειες όταν του απαγόρευσαν να χρησιμοποιήσει στρατιωτικές βάσεις. Γι' αυτό λέω πάντα: Οι Ευρωπαίοι πρέπει να αναπτύξουν ένα αίσθημα ανεξάρτητης κυριαρχίας, μέσω της προώθησης δικών τους τεχνολογιών και δικής τους αμυντικής στρατηγικής απέναντι στη Ρωσία.
Παντού συζητείται τώρα ότι ο Πούτιν βρίσκεται υπό πίεση. Η Ρωσία γίνεται όλο και περισσότερο στόχος Ουκρανικών επιθέσεων και η οικονομία της δεν πάει καλά. Θα φθάσουμε να δούμε μέχρι και κατάρρευση αυτής της απολυταρχίας;
Ο Πούτιν έχει κάνει τον εαυτό του κέντρο των πάντων στη Ρωσία. Αλλά όταν βρεθεί αδύναμος, θα έχει ένα πραγματικό ή μεταφορικό μαχαίρι πίσω από την πλάτη του. Έτσι αλλάζουν συχνά οι σχέσεις εξουσίας στη Ρωσία: Εν μία νυκτί. Κάποιος φαίνεται ως σταθερός, ως αυτός που έχει τα πάντα υπό έλεγχο, μέχρι τη στιγμή που δεν θα τα έχει πια. Ο Πούτιν κάνει τώρα πολλά λάθη. Σε πρόσφατη συνέντευξη Τύπου, ανέφερε εκτός πραγματικότητας γεγονότα στην Ουκρανία. Για πρώτη φορά φάνηκε να έχει χάσει την επαφή με την πραγματικότητα. Κατά κάποιο τρόπο, μοιάζει με τον τελευταίο Τσάρο: Και εκείνος είχε παραδοθεί σε αυταπάτες για το πόσο τον αγαπούσε ο λαός.
Άρα, το μόνο ερώτημα είναι, ποιος θα είναι ο επόμενος Λένιν;
Ο Πούτιν διατήρησε την εξουσία του απαγορεύοντας κάθε ερώτηση σχετική με τη διαδοχή του. Ο ίδιος είναι σαν τον Λένιν, το ίδιο είχε κάνει και εκείνος. Ωστόσο [αντίθετα με την περίπτωση Στάλιν], το ενδεχόμενο ο επόμενος ηγέτης να είναι καλύτερος, ανήκει στην σφαίρα του πιθανού. Άλλωστε, όλα όσα φοβόμασταν για τη Ρωσία έχουν ήδη συμβεί με τον Πούτιν. Φοβόμασταν μήπως υπάρξει στρατιωτική βία, φοβόμασταν μήπως εκτοξευθούν πύραυλοι εναντίον ειρηνικών πόλεων και φοβόμασταν μήπως συμβούν επιχειρήσεις δολιοφθοράς σε χώρες όπως η Γερμανία, η Πολωνία και η Μεγάλη Βρετανία. Και τώρα έχουμε ακριβώς αυτό: Μια πηγή ανομίας εντός των συνόρων της Ευρώπης, κάτι αδιανόητο μόλις πριν από δέκα χρόνια.
Επινοήσατε τον όρο «εγχειρίδιο απολυταρχίας» για την στοχευμένη διαδικασία δράσης την οποία χρησιμοποιούν οι πολιτικοί για να μετατρέψουν μια δημοκρατία σε αυτοκρατία ή απολυταρχία. Πώς θα έμοιαζε το αντίστροφο εγχειρίδιο, με στόχο την κατάργηση της αυταρχικής αυτοκρατίας;
Αυτό εξαρτάται από το πώς ξεφορτώνεται κανείς τους απολυταρχικούς. Πάρτε για παράδειγμα την Ουγγαρία: Ο νέςο πρωθυπουργός Péter Magyar είχε την τύχη να εξασφαλίσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία δύο τρίτων. Έτσι κατάφερε να κάνει πράγματα γρήγορα, κάτι που η νέα Πολωνική κυβέρνηση, η οποία έπρεπε να σχηματίσει συνασπισμό και έχει απέναντι της ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας μια προσωπικότητα της αυτοκρατικής αντιπολίτευσης, δεν μπορούσε να κάνει. Η Ουγγαρία έχει κάνει αλλαγές στη δημόσια τηλεόραση και έχει κλείσει έναν μεγάλο, χρηματοδοτούμενο από το κράτος μορφωτικό οργανισμό και δεξαμενή σκέψης [Mathias Corvinus Collegium - MCC], ο οποίος προηγουμένως υπό τον Όρμπαν, χρηματοδότησε πολλά ιδεολογικά εγχειρήματα στην Ευρώπη και πιθανώς και στις ΗΠΑ. Περιόρισε τη χρονική διάρκεια της θητείας κάποιου ως πρωθυπουργού.
Ο Τραμπ δεν έχει όραμα ούτε στρατηγική. Η πολιτική του καθοδηγείται από συναισθήματα και αυθόρμητες ιδέες που του έρχονται στο μυαλό παρορμητικά και μπορεί να αλλάζει από τη μία στιγμή στην άλλη. Αν πει κάτι ο Γερμανός Καγκελάριος και τον ενοχλήσει, θα του επιτεθεί. Δεν υπάρχει καμιά αίσθηση αμερικανικής αλληλεγγύης με τη Γερμανία. Ο Τραμπ δεν ενδιαφέρεται για το παρελθόν, για το μέλλον ή για το παρόν, αλλά μόνο για την κάθε φορά κατάσταση των συναισθημάτων του. Έτσι, μπορεί κανείς να προσπαθεί να τον κερδίσει και να τον πάρει με το μέρος του, μπορεί να υπάρξουν συναντήσεις που θα πάνε καλά. Μπορεί κανείς να του χαρίσει μέχρι και μια ράβδο χρυσού και ένα Rolex, όπως έκαναν οι Ελβετοί, αλλά με αυτό δεν είναι μπορεί να συνεχίσεις. Κατανοώ τη στάση του Μαρκ Ρούτε, ο οποίος δεν θέλει ένα μεγάλο μπαμ στο ΝΑΤΟ. Διότι η κάθε αδυναμία στη συμμαχία ενθαρρύνει τον Πούτιν να θέλει να συνεχίσει τον πόλεμο. Όμως το να ελπίζουμε κάθε φορά ότι θα πετύχουμε τον Αμερικανό Πρόεδρο σε καλή διάθεση δεν είναι η λύση του προβλήματος.
Μερικές χώρες επενδύουν σε εταιρείες που ανήκουν στην οικογένεια του Τραμπ για να τον πάρουν με το μέρος τους.
Αυτό λειτουργεί μόνον σε περιορισμένο βαθμό. Οι Σαουδάραβες έριξαν δισεκατομμύρια στις εταιρείες του γαμπρού του Τραμπ, νομίζοντας ότι είχαν αγοράσει την εύνοια του Προέδρου. Παρ' όλα αυτά, πρόσφατα τους απείλησε ότι θα υποστούν συνέπειες όταν του απαγόρευσαν να χρησιμοποιήσει στρατιωτικές βάσεις. Γι' αυτό λέω πάντα: Οι Ευρωπαίοι πρέπει να αναπτύξουν ένα αίσθημα ανεξάρτητης κυριαρχίας, μέσω της προώθησης δικών τους τεχνολογιών και δικής τους αμυντικής στρατηγικής απέναντι στη Ρωσία.
Παντού συζητείται τώρα ότι ο Πούτιν βρίσκεται υπό πίεση. Η Ρωσία γίνεται όλο και περισσότερο στόχος Ουκρανικών επιθέσεων και η οικονομία της δεν πάει καλά. Θα φθάσουμε να δούμε μέχρι και κατάρρευση αυτής της απολυταρχίας;
Ο Πούτιν έχει κάνει τον εαυτό του κέντρο των πάντων στη Ρωσία. Αλλά όταν βρεθεί αδύναμος, θα έχει ένα πραγματικό ή μεταφορικό μαχαίρι πίσω από την πλάτη του. Έτσι αλλάζουν συχνά οι σχέσεις εξουσίας στη Ρωσία: Εν μία νυκτί. Κάποιος φαίνεται ως σταθερός, ως αυτός που έχει τα πάντα υπό έλεγχο, μέχρι τη στιγμή που δεν θα τα έχει πια. Ο Πούτιν κάνει τώρα πολλά λάθη. Σε πρόσφατη συνέντευξη Τύπου, ανέφερε εκτός πραγματικότητας γεγονότα στην Ουκρανία. Για πρώτη φορά φάνηκε να έχει χάσει την επαφή με την πραγματικότητα. Κατά κάποιο τρόπο, μοιάζει με τον τελευταίο Τσάρο: Και εκείνος είχε παραδοθεί σε αυταπάτες για το πόσο τον αγαπούσε ο λαός.
Άρα, το μόνο ερώτημα είναι, ποιος θα είναι ο επόμενος Λένιν;
Ο Πούτιν διατήρησε την εξουσία του απαγορεύοντας κάθε ερώτηση σχετική με τη διαδοχή του. Ο ίδιος είναι σαν τον Λένιν, το ίδιο είχε κάνει και εκείνος. Ωστόσο [αντίθετα με την περίπτωση Στάλιν], το ενδεχόμενο ο επόμενος ηγέτης να είναι καλύτερος, ανήκει στην σφαίρα του πιθανού. Άλλωστε, όλα όσα φοβόμασταν για τη Ρωσία έχουν ήδη συμβεί με τον Πούτιν. Φοβόμασταν μήπως υπάρξει στρατιωτική βία, φοβόμασταν μήπως εκτοξευθούν πύραυλοι εναντίον ειρηνικών πόλεων και φοβόμασταν μήπως συμβούν επιχειρήσεις δολιοφθοράς σε χώρες όπως η Γερμανία, η Πολωνία και η Μεγάλη Βρετανία. Και τώρα έχουμε ακριβώς αυτό: Μια πηγή ανομίας εντός των συνόρων της Ευρώπης, κάτι αδιανόητο μόλις πριν από δέκα χρόνια.
Επινοήσατε τον όρο «εγχειρίδιο απολυταρχίας» για την στοχευμένη διαδικασία δράσης την οποία χρησιμοποιούν οι πολιτικοί για να μετατρέψουν μια δημοκρατία σε αυτοκρατία ή απολυταρχία. Πώς θα έμοιαζε το αντίστροφο εγχειρίδιο, με στόχο την κατάργηση της αυταρχικής αυτοκρατίας;
Αυτό εξαρτάται από το πώς ξεφορτώνεται κανείς τους απολυταρχικούς. Πάρτε για παράδειγμα την Ουγγαρία: Ο νέςο πρωθυπουργός Péter Magyar είχε την τύχη να εξασφαλίσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία δύο τρίτων. Έτσι κατάφερε να κάνει πράγματα γρήγορα, κάτι που η νέα Πολωνική κυβέρνηση, η οποία έπρεπε να σχηματίσει συνασπισμό και έχει απέναντι της ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας μια προσωπικότητα της αυτοκρατικής αντιπολίτευσης, δεν μπορούσε να κάνει. Η Ουγγαρία έχει κάνει αλλαγές στη δημόσια τηλεόραση και έχει κλείσει έναν μεγάλο, χρηματοδοτούμενο από το κράτος μορφωτικό οργανισμό και δεξαμενή σκέψης [Mathias Corvinus Collegium - MCC], ο οποίος προηγουμένως υπό τον Όρμπαν, χρηματοδότησε πολλά ιδεολογικά εγχειρήματα στην Ευρώπη και πιθανώς και στις ΗΠΑ. Περιόρισε τη χρονική διάρκεια της θητείας κάποιου ως πρωθυπουργού.
 |
Ο Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ J.D Vance σε επετειακή εκδήλωση του Mathias Corvinus Collegium, © Jonathan Ernst - Pool/Getty Images |
Προς το παρόν αυτά είναι πρωτίστως συμβολικά.
Κατ΄εμέ, η κατάσταση μοιάζει πολύ με το τέλος του κομμουνισμού, όταν ένα ολόκληρο κρατικό σύστημα έπρεπε να αναδιαρθρωθεί. Αυτό δεν είναι εύκολο και δεν θα συμβεί χωρίς αντιδράσεις. Είναι σημαντικό στην αρχή να επιφέρουμε συμβολικές αλλαγές. Τις έκανε σωστά. Αυτό που είναι δύσκολο είναι η αναδιάρθρωση του δικαστικού συστήματος, του διοικητικού μηχανισμού και των υπηρεσιών πληροφοριών. Προκειμένου να εφαρμόσεις αλλαγές στις διαδικασίες, πρέπει πρώτα να καταλάβεις ποιος είναι πιστός και ποιος όχι. Δεν υπάρχει συνταγή γι' αυτό.
Εσείς η ίδια ζείτε στην Πολωνία εδώ και πολύ καιρό. Πώς βιώσατε την περίοδο μετά την ήττα της δεξιάς εθνικιστικής κυβέρνησης του PiS το 2023;
Στην Πολωνία, κάποια πράγματα έγιναν αμέσως. Πάρτε για παράδειγμα τα Μέσα Ενημέρωσης: Φανταστείτε ολόκληρο το δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό σύστημα στη Γερμανία να είχε καταληφθεί από έναν ιστότοπο όπως η [λαϊκοφασιστική πλατφόρμα] Nius και το κόμμα AfD. Η τηλεόραση ήταν κορεσμένη με προπαγάνδα, όλες αυτές τις ακροδεξιές αφηγήσεις, ψέματα και δαιμονοποιήσεις, οι οποίες μεταδίδονταν στα καθιστικά των πολιτών επί χρόνια. Ήταν ζωτικής σημασίας το σύστημα ενημέρωσης να κλείσει και να ξαναχτιστεί από την αρχή. Αυτό έγινε επιτυχώς. Η μεταρρύθμιση του δικαστικού συστήματος είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο. Είχαν διοριστεί χιλιάδες δικαστές. Δεν μπορείς να τους απολύσεις από τη μια μέρα στην άλλη. Τα μέσα ενημέρωσης είναι τώρα πιο ανοιχτά, ο διάλογος είναι πολύ διαφορετικός και έχουν γίνει βελτιώσεις στον διοικητικό μηχανισμό. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, στην Πολωνία δεν είχε καταληφθεί ολόκληρο το κράτος, όπως είχε συμβεί στην Ουγγαρία επί Όρμπαν [και συνεπώς τα πράγματα ήταν πολύ πιο δύσκολα στην Ουγγαρία]. Όμως, αυτό που συμβαίνει τώρα, όμως, είναι ότι πρέπει να διωχθούν οι υποθέσεις διαφθοράς· και το δικαστικό σύστημα είναι πολύ αργό. Είναι απογοητευτικό για πολλούς το πόσο μικρή πρόοδος σημειώνεται. Και αυτό θα έχει συνέπειες στις εκλογές του επόμενου έτους.
Μπορεί να επιδιορθωθεί μια κατεστραμμένη δημοκρατία;
Είναι πολύ δύσκολο, αλλά όχι αδύνατο. Τόσες χώρες έχουν αναρρώσει από τον φασισμό και τον κομμουνισμό. Όμως αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μία μόνο νομοθετική περίοδο. Χρειάζονται χρόνια αλλαγής, η συμμετοχή της δημόσιας σφαίρας στην προσπάθεια επανόρθωσης είναι απαραίτητη και η ενότητα είναι κρίσιμη. Και αυτό ακριβώς είναι δύσκολο να το πετύχουμε σε μια εποχή που τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δημιουργήθηκαν με σκοπό να μας διχάσουν. Όλοι χρησιμοποιούμε συστήματα πληροφοριών που έχουν ως στόχο την πόλωση, και τώρα το βλέπουμε αυτό σε κάθε χώρα.
Στην «Ομιλία σας προς την Ευρώπη», την οποία εκφωνήσατε στη Βιέννη τον Μάιο [στο πλαίσιο των Wiener Festwochen], καλέσατε τους Ευρωπαίους να ανακαλύψουν ξανά τη δική τους δύναμη. Τι ακριβώς σκέφτεστε;
Η ευρωπαϊκή κυριαρχία δέχεται τεράστια πίεση από τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και, από οικονομικής άποψης, και από την Κίνα επίσης. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση στην οποία η τεχνολογική κυριαρχία των ΗΠΑ και η ρωσική παραπληροφόρηση θα μπορούσαν ενδεχομένως να επηρεάσουν τα αποτελέσματα των εκλογών περισσότερο από ότι τα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Βρισκόμαστε σε σημείο καμπής. Θα καταλάβει η Ευρώπη ότι τώρα είναι η ώρα για κρίσιμες αποφάσεις, για μια κοινή άμυνα, για ευρωπαϊκές τεχνολογίες οι οποίες θα βασίζονται σε ευρωπαϊκές αξίες;
Είστε αισιόδοξη ότι θα το πετύχει;
Η Ευρώπη έχει πολλά πλεονεκτήματα. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να επενδύσουν εκεί όπου επικρατεί κράτος δικαίου· εκτιμούν τη σταθερότητα. Με την ευρωπαϊκή ενιαία αγορά δεν συγκρίνεται καμία άλλη. Εάν οι Ευρωπαίοι έχουν το σθένος και την διορατικότητα να το αναγνωρίσουν αυτό, τότε η Ευρώπη μπορεί να γίνει μαγνήτης για την επιστήμη, για τις επενδύσεις και για την εκπαίδευση. Δηλαδή για όλους εκείνους τους τομείς στους οποίους η πολιτική και ιδεολογική πόλωση στις ΗΠΑ έχει κάνει τα πράγματα απίστευτα δύσκολα εκεί. Αυτό θα προσελκύσει όλους όσοι θέλουν να ζήσουν σε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Μιλάω με πολλούς ανθρώπους, ακόμη και με ηγετικά στελέχη επιχειρήσεων και με πολιτικούς, οι οποίοι αυτό το έχουν κατανοήσει. Μου φαίνεται να υπάρχει τώρα πιο πολλή αισιοδοξία στην Ευρώπη παρά στις ΗΠΑ, και αυτό μου δίνει ελπίδα.
H
Anne Applebaum, 61 ετών, είναι Αμερικανο-Πολωνίδα ιστορικός και αρθρογράφος.
Γεννήθηκε το 1964 στην Ουάσινγκτον. Σύζυγός της είναι ο νυν Πολωνός
Υπουργός Εξωτερικών, Ράντοσλαβ Σικόρσκι (Radosław Sikorski). Έχει γράψει
πολλά βιβλία για την ιστορία της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης την
εποχή της υπαγωγής της υπό την Σοβιετική Ένωση: 
Η Verena Mayer είναι ανταποκρίτρια της Süddeutsche Zeitung για την Αυστρία, Ουγγαρία, Ρουμανία, Βουλγαρία, Μολδαβία και Σλοβενία με έδρα τη Βιέννη. Εργάζεται για την εφημερίδα από το 2014 και επί δέκα χρόνια κάλυπτε θέματα κοινωνίας, πολιτισμού και πολιτικής από το Βερολίνο. Προηγουμένως, εργάστηκε ως ανταποκρίτρια για τις εφημερίδες Berliner Tagesspiegel και Frankfurter Allgemeine Zeitung και ως ανεξάρτητη ανταποκρίτρια στη Ζυρίχη.
Κατ΄εμέ, η κατάσταση μοιάζει πολύ με το τέλος του κομμουνισμού, όταν ένα ολόκληρο κρατικό σύστημα έπρεπε να αναδιαρθρωθεί. Αυτό δεν είναι εύκολο και δεν θα συμβεί χωρίς αντιδράσεις. Είναι σημαντικό στην αρχή να επιφέρουμε συμβολικές αλλαγές. Τις έκανε σωστά. Αυτό που είναι δύσκολο είναι η αναδιάρθρωση του δικαστικού συστήματος, του διοικητικού μηχανισμού και των υπηρεσιών πληροφοριών. Προκειμένου να εφαρμόσεις αλλαγές στις διαδικασίες, πρέπει πρώτα να καταλάβεις ποιος είναι πιστός και ποιος όχι. Δεν υπάρχει συνταγή γι' αυτό.
Εσείς η ίδια ζείτε στην Πολωνία εδώ και πολύ καιρό. Πώς βιώσατε την περίοδο μετά την ήττα της δεξιάς εθνικιστικής κυβέρνησης του PiS το 2023;
Στην Πολωνία, κάποια πράγματα έγιναν αμέσως. Πάρτε για παράδειγμα τα Μέσα Ενημέρωσης: Φανταστείτε ολόκληρο το δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό σύστημα στη Γερμανία να είχε καταληφθεί από έναν ιστότοπο όπως η [λαϊκοφασιστική πλατφόρμα] Nius και το κόμμα AfD. Η τηλεόραση ήταν κορεσμένη με προπαγάνδα, όλες αυτές τις ακροδεξιές αφηγήσεις, ψέματα και δαιμονοποιήσεις, οι οποίες μεταδίδονταν στα καθιστικά των πολιτών επί χρόνια. Ήταν ζωτικής σημασίας το σύστημα ενημέρωσης να κλείσει και να ξαναχτιστεί από την αρχή. Αυτό έγινε επιτυχώς. Η μεταρρύθμιση του δικαστικού συστήματος είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο. Είχαν διοριστεί χιλιάδες δικαστές. Δεν μπορείς να τους απολύσεις από τη μια μέρα στην άλλη. Τα μέσα ενημέρωσης είναι τώρα πιο ανοιχτά, ο διάλογος είναι πολύ διαφορετικός και έχουν γίνει βελτιώσεις στον διοικητικό μηχανισμό. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, στην Πολωνία δεν είχε καταληφθεί ολόκληρο το κράτος, όπως είχε συμβεί στην Ουγγαρία επί Όρμπαν [και συνεπώς τα πράγματα ήταν πολύ πιο δύσκολα στην Ουγγαρία]. Όμως, αυτό που συμβαίνει τώρα, όμως, είναι ότι πρέπει να διωχθούν οι υποθέσεις διαφθοράς· και το δικαστικό σύστημα είναι πολύ αργό. Είναι απογοητευτικό για πολλούς το πόσο μικρή πρόοδος σημειώνεται. Και αυτό θα έχει συνέπειες στις εκλογές του επόμενου έτους.
Μπορεί να επιδιορθωθεί μια κατεστραμμένη δημοκρατία;
Είναι πολύ δύσκολο, αλλά όχι αδύνατο. Τόσες χώρες έχουν αναρρώσει από τον φασισμό και τον κομμουνισμό. Όμως αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μία μόνο νομοθετική περίοδο. Χρειάζονται χρόνια αλλαγής, η συμμετοχή της δημόσιας σφαίρας στην προσπάθεια επανόρθωσης είναι απαραίτητη και η ενότητα είναι κρίσιμη. Και αυτό ακριβώς είναι δύσκολο να το πετύχουμε σε μια εποχή που τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δημιουργήθηκαν με σκοπό να μας διχάσουν. Όλοι χρησιμοποιούμε συστήματα πληροφοριών που έχουν ως στόχο την πόλωση, και τώρα το βλέπουμε αυτό σε κάθε χώρα.
Στην «Ομιλία σας προς την Ευρώπη», την οποία εκφωνήσατε στη Βιέννη τον Μάιο [στο πλαίσιο των Wiener Festwochen], καλέσατε τους Ευρωπαίους να ανακαλύψουν ξανά τη δική τους δύναμη. Τι ακριβώς σκέφτεστε;
Η ευρωπαϊκή κυριαρχία δέχεται τεράστια πίεση από τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και, από οικονομικής άποψης, και από την Κίνα επίσης. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση στην οποία η τεχνολογική κυριαρχία των ΗΠΑ και η ρωσική παραπληροφόρηση θα μπορούσαν ενδεχομένως να επηρεάσουν τα αποτελέσματα των εκλογών περισσότερο από ότι τα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Βρισκόμαστε σε σημείο καμπής. Θα καταλάβει η Ευρώπη ότι τώρα είναι η ώρα για κρίσιμες αποφάσεις, για μια κοινή άμυνα, για ευρωπαϊκές τεχνολογίες οι οποίες θα βασίζονται σε ευρωπαϊκές αξίες;
Είστε αισιόδοξη ότι θα το πετύχει;
Η Ευρώπη έχει πολλά πλεονεκτήματα. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να επενδύσουν εκεί όπου επικρατεί κράτος δικαίου· εκτιμούν τη σταθερότητα. Με την ευρωπαϊκή ενιαία αγορά δεν συγκρίνεται καμία άλλη. Εάν οι Ευρωπαίοι έχουν το σθένος και την διορατικότητα να το αναγνωρίσουν αυτό, τότε η Ευρώπη μπορεί να γίνει μαγνήτης για την επιστήμη, για τις επενδύσεις και για την εκπαίδευση. Δηλαδή για όλους εκείνους τους τομείς στους οποίους η πολιτική και ιδεολογική πόλωση στις ΗΠΑ έχει κάνει τα πράγματα απίστευτα δύσκολα εκεί. Αυτό θα προσελκύσει όλους όσοι θέλουν να ζήσουν σε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Μιλάω με πολλούς ανθρώπους, ακόμη και με ηγετικά στελέχη επιχειρήσεων και με πολιτικούς, οι οποίοι αυτό το έχουν κατανοήσει. Μου φαίνεται να υπάρχει τώρα πιο πολλή αισιοδοξία στην Ευρώπη παρά στις ΗΠΑ, και αυτό μου δίνει ελπίδα.
H
Anne Applebaum, 61 ετών, είναι Αμερικανο-Πολωνίδα ιστορικός και αρθρογράφος.
Γεννήθηκε το 1964 στην Ουάσινγκτον. Σύζυγός της είναι ο νυν Πολωνός
Υπουργός Εξωτερικών, Ράντοσλαβ Σικόρσκι (Radosław Sikorski). Έχει γράψει
πολλά βιβλία για την ιστορία της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης την
εποχή της υπαγωγής της υπό την Σοβιετική Ένωση:Between East and West: Across the Borderlands of Europe (1994), Gulag: A History, (2003), Gulag Voices, An Anthology (2011), Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944–1956 (2012), From a Polish Country House Kitchen (2012), Red Famine: Stalin's War on Ukraine (2017), Twilight of Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism (2020), Wybór (Choice) (2021), Autocracy, Inc.: The Dictators Who Want to Run the World
(2024). Το βιβλίο Red Famine είχε ως θέμα το Χολοντόμορ, τον λιμό στη
Σοβιετική Ουκρανία στις αρχές της δεκαετίας του 1930, τον οποίο η
Applebaum ερμήνευσε ως γενοκτονία που σχεδιάστηκε σκόπιμα από τον
Στάλιν.
Ως δημοσιογράφος, η Applebaum εργάστηκε στα περιοδικά Economist, Foreign Policy και Spectator και διτέλεσε μέλος της συντακτικής επιτροπής της εφημερίδας Washington Post (2002–2006). Σήμερα αρθρογραφεί μόνιμα στο περιοδικό The Atlantic
Η Applebaum τιμήθηκε με το βραβείο Πούλιτζερ το 2004 και με το Βραβείο Ειρήνης των Γερμανών Εκδοτών και Βιβλιοπωλών το 2024.
Είναι
μέλος της αμερικανικής δεξαμενής σκέψης Council on Foreign Relations,
συμμετέχει στα συμβούλια των μη κυβερνητικών oργανώσεων National
Endowment for Democracy και Renew Democracy Initiative και διετέλεσε
μέλος του διεθνούς συμβουλίου του Institute for War and Peace Reporting,
και συνδεδεμένο μέλος του Center for European Policy Analysis (CEPA,
Ουάσιγκτων, Βρυξέλλες, Λονδίνο).
Η «Ομιλία προς την Ευρώπη» διοργανώνεται από κοινού από το Ινστιτούτο Ανθρωπιστικών Επιστημών (Institute for Human Sciences - IWM), το Ίδρυμα ERSTE (ERSTE Foundation) και το Φεστιβάλ Βιέννης σε συνεργασία με το Εβραϊκό Μουσείο Βιέννης. Κάθε χρόνο πραγματοποιείται την Ημέρα της Ευρώπης στην ιστορική Judenplatz στη Βιέννη.
Καταρίνα Ντρέγκε: «Η ΕΕ είναι πολύ πιο δυνατή & ακμαία από όσο νομίζει. Καιρός να το συνειδητοποιήσουμε»
Aνν Άπλμπαουμ: Σφαίρες επιρροής - Βενεζουέλα και το τέλος της Pax Americana
Aνν Άπλμπαουμ: Ο Τραμπ και ο Γουίτκοφ παρατείνουν τον πόλεμο στην Ουκρανία. Αυτά που βλέπουμε έχουν να κάνουν μόνον με λεφτά;
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου