«Να φοβάστε την καταστροφή του κράτους»!Μια συνέντευξη με τον Timothy Snyder - Μέρος Α'

© Razpotja τεύχος 25 (2016) (Σλοβενικά) - © Eurozine (Αγγλικά): Beware the destruction of the state!, 9.9.2016 - Συνέντευξη του Timothy Snyder στον Luka Lisjak Gabrijelcic, του σλοβενικού περιοδικού Razpotja («Σταυροδρόμια», άρθρα στα Αγγλικά)

  

Στο πρόσφατο βιβλίο του Μαύρη Γη (Black Earth), ο ιστορικός Timothy Snyder αναλύει το Ολοκαύτωμα υπό το πρίσμα της καταστροφής του κράτους. Αυτό τον βοηθά να συγκρίνει τί ρόλους έπαιξαν αφενός το Ναζιστικό και αφετέρου το Σοβιετικό καθεστώς στο να υπάρξει το Ολοκαύτωμα, παρά τις διαφορετικές ιδεολογίες και τις διαφορετικές προθέσεις τους. Στη συνέντευξή του στον Luka Lisjak Gabrijelcic του σλοβενικού περιοδικού Razpotja, ο Snyder εξηγεί αυτό το ζήτημα και τις επιπτώσεις του στις σύγχρονες συγκρούσεις στην Ευρώπη και πέραν αυτής. → Το Β' μέρος ←

  

1. Ολοκαύτωμα: Το αδιανόητο άρχισε πρώτα να γίνεται πράξη εκεί όπου είχε καταστραφεί το κράτος

 
L.G: Πώς συνδέεται το τελευταίο βιβλίο σας για το Ολοκαύτωμα, Black Earth, με την προηγούμενη μονογραφία σας, Χώρες Αίματος (Bloodlands), στο οποίο επιχειρήσατε να γράψετε μια ολοκληρωμένη ιστορία των χωρών αυτών στην Ανατολική Ευρώπη, οι οποίες υπέφεραν αυτό που εσείς ονομάζετε «διπλή κατοχή», αφενός από τη ναζιστική Γερμανία και αφετέρου από τη Σοβιετική Ένωση;

Τ.S. Αυτό που ήθελα να επισημάνω στο Bloodlands ήταν το εξής: Δεν έχουμε δώσει την αρμόζουσα προσοχή σε ένα σημαντικό γεγονός της ευρωπαϊκής ιστορίας, στο γεγονός ότι 13 εκατομμύρια πολίτες - συνήθεις πολίτες και αιχμάλωτοι πολέμου, όχι στρατιώτες σε ενεργό υπηρεσία! - δολοφονήθηκαν για πολιτικούς λόγους σε έναν μάλλον περιορισμένο γεωγραφικό χώρο και μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Το θέμα του βιβλίου ήταν: «Πώς μπόρεσε αυτό να συμβεί»; Υπάρχουν ιστορικές αναλύσεις για την τρομοκρατία στη Σοβιετική Ένωση, για το Ολοκαύτωμα, για τον λιμό στην Ουκρανία, για τα αντίποινα των Γερμανών κατακτητών εναντίον των αμάχων. Όμως, όλα αυτά τα εγκλήματα συνέβησαν στους ίδιους γεωγραφικούς χώρους και μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, οπότε γιατί να μην τα αντιμετωπίσουμε ως ένα και το αυτό συμβάν και να δούμε αν μπορούν να ενοποιηθούν σε μια αφήγηση με λογικό νόημα; Επιχείρησα να ξεπεράσω τα όρια των ξεχωριστών εθνικών ιστοριών, οι οποίες τονίζουν μερικά από τα γεγονότα, παραλείποντας εντελώς άλλα. Αντί να επικεντρωθώ σε μεμονωμένα έθνη, έστρεψα την προσοχή μου στο σύνολο της γεωγραφικής ζώνης στην οποία συνέβησαν αυτοί οι σκοτωμοί. 

Μάρτιος-Απρίλιος 1938, κατεχόμενη Βιέννη: SS και άλλοι Ναζί εισβολείς μαζί με ντόπιους συνεργάτες και οπαδούς, υποχρεώνουν τους Βιεννέζους Εβραίους να καθαρίζουν γονατιστοί τα πεζοδρόμια.  Φωτ.  αγνώστου, πηγή Wikimedia

Το άλλο πράγμα που ήθελα να κάνω, ήταν να υπερβώ αυτό που βλέπω ως ένα τεχνητό φράγμα μεταξύ της ιστορίας της Ναζιστικής Γερμανίας και της ιστορίας της Σοβιετικής Ένωσης. Φυσικά, αυτά τα δύο ήταν διαφορετικά συστήματα, όμως αυτό που συνέβη ήταν το εξής: Η γεωγραφική ζώνη, στην οποία τόσο η μία όσο και η άλλη ιστορία παρήγαγαν τα πιό θανατηφόρα αποτελέσματα ήταν η ίδια. Πρέπει να υπήρξαν κάποια μέρη στα οποία αλληλεπέδρασαν· και ο μόνος τρόπος για να απαντήσουμε σ' αυτό το ερώτημα είναι να μελετήσουμε την γεωγραφική ζώνη, αντί των δύο αυτών συστημάτων. 
Στόχος μου ήταν να δώσω μια οπτική γωνία που θα μας βοηθήσει να δούμε ένα ενιαίο, μεγάλο ιστορικό γεγονός, το οποίο αρχίζει το 1939 και τελειώνει το 1945. Ήθελα να αφηγηθώ μια ιστορία που περιλαμβάνει τις εμπειρίες των θυμάτων, των δραστών, όλων των λαών που εμπλέκονται, και από τα δύο μεγάλα συστήματα. Αφού γίνει αυτό, είναι απολύτως θεμιτό να αναρωτηθούμε και ποιά είναι η κατάλληλη ερμηνεία του μεγαλύτερου από αυτά τα εγκλήματα, του Ολοκαυτώματος.
Το βιβλίο «Bloodlands» ήταν ένα εγχείρημα «οριζόντιο»: περιγράφει τις ιστορικές εμπειρίες βλέποντάς τες υπό το πρίσμα των γεγονότων που συνέβησαν σε όλη αυτή τη γεωγραφική ζώνης. Το βιβλίο Black Earth είναι εγχείρημα «κατακόρυφο»: Ξεχώρισα ένα από αυτά τα γεγονότα για να το μελετήσω και προσπάθησα να το ερμηνεύσω.

  

L.G: Παρά την καινοτόμο προσέγγισή σας, το σημείο εκκίνησης της δικής σας ερμηνείας είναι εκπληκτικά παραδοσιακό: Ξεκινάτε από την κοσμοθεωρία του Χίτλερ. Τονίζετε αυτό που είναι κοινός τόπος στην ιστοριογραφία: Ότι ο Χίτλερ δεν ήταν απλώς ριζοσπάστης εθνικιστής, αλλά ιδιότυπος νατουραλιστικός ρατσιστής.

Τ.S. Όταν επιχειρείς να ερμηνεύσεις το Ολοκαύτωμα, και ίσως γενικά τα γερμανικά εγκλήματα στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, με βάση την κοσμοθεωρία του Χίτλερ, συναντάς το εξής πρόβλημα: Δεν διαφωτίζεσαι πολύ άν το περιορίσεις μέσα στο πλαίσιο της γερμανικής ιστορίας. Η κοσμοθεωρία του Χίτλερ είχε σχετικά λίγο να κάνει με την ίδια τη Γερμανία, καθώς είχε στο επίκεντρό της ένα πολύ μεγαλύτερο όραμα για την όλη Ευρασία. Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: «Ναι, η ιδεολογία μετρά σε τεράστιο βαθμό, όμως αυτό το βλέπουμε μόνον όταν η γερμανική ισχύς αρχίζει να δρα πέρα ​​από τα σύνορα της Γερμανίας». Παίρνω στα σοβαρά τις ιδέες του Χίτλερ. Μ' αυτή την έννοια, έχετε δίκιο όταν λέτε ότι είναι βιβλίο πολύ «παλιομοδίτικο». Το καινοτόμο είναι το εξής: Προσπαθώ να δω τις επιπτώσεις αυτής της ιδεολογίας του Χίτλερ σε περιοχές όπου οι γερμανικές πηγές δεν μπορούν να μας αφηγηθούν όλη αυτή την ιστορία - επειδή η ιστορία είναι γραμμένη στα ρωσικά, στα γίντις [η γερμανική διάλεκτος των Εβραίων Ασκεναζίμ της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης], στα πολωνικά και σε άλλες γλώσσες της Ανατολικής Ευρώπης - για να δούμε πώς εφαρμόστηκε αυτή η ιδεολογία σ' εκείνα τα μέρη, στα οποία έπαιξε πραγματικά σημαντικό ρόλο.  

1939, Γερμανοί και Σοβιετικοί στρατιωτικοί συναντώνται κατά την διπλή εισβολή στην Πολωνία (πηγή Wikipedia)

[Ναζισμός, μια μηχανή που κατέστρεφε κράτη. Αυστρία, Τσεχοσλοβακία, Πολωνία...
Και στη αντίπερα όχθη, η Σοβιετική Ένωση κατέστρεψε τα Βαλτικά κράτη] 

  

L.G: Δεν φοβάστε μήπως κατηγορηθείτε για ιστορικό αναθεωρητισμό, επειδή συνδέετε τόσο στενά την ιστορία του Ολοκαυτώματος με το ευρύτερο πλαίσιο της πάλης μεταξύ της ναζιστικής Γερμανίας και της Σοβιετικής Ένωσης ;

Τ.S. Δεν θέλω να υποβαθμίσω το Ολοκαύτωμα σε μια παράπλευρη επίπτωση της σύγκρουσης των δύο αυτοκρατοριών. Το Ολοκαύτωμα είναι αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο κατανοούσε ο Χίτλερ την ιστορία, δηλαδή ως πάλη μεταξύ φυλών, και της μετατροπής του γερμανικού κράτους σε ένα όργανο για να καταστρέφει άλλα κράτη και να δημιουργήσει έναν κόσμο χωρίς Εβραίους. Η Σοβιετική Ένωση εισέρχεται σ' αυτή τη σκηνή του δράματος, διότι, επιδιώκοντας τους δικούς της πολύ διαφορετικούς στόχους, καταστρέφει και αυτή κράτη. Το 1940, η Σοβιετική Ένωση κατέστρεψε τα τρία κράτη της Βαλτικής - και δεν είναι τυχαίο ότι το Ολοκαύτωμα ξεκίνησε στις περιοχές αυτές. Σ' αυτή την ιστορία δεν υπάρχει μόνον η μεγάλη σύγκρουση των δύο αυτοκρατοριών, αλλά και οι μικρο-ιστορίες της διπλής κατοχής.
Η καταστροφή κρατών, γράφω στο βιβλίο, έχει συνέπειες πολύ βαθειές. Όταν η Γερμανία κατέστρεψε την Αυστρία το 1938, κάποια πράγματα που δεν ήταν δυνατό να γίνουν στη Γερμανία, είναι δυνατό να γίνουν στη Βιέννη. Όταν η Τσεχοσλοβακία καταστράφηκε το 1939, οι Εβραίοι της υφίστανται διώξεις τέτοιας έντασης που δεν ήταν τότε ακόμη δυνατόν να υπάρξει στην ίδια τη Γερμανία. Όταν η Γερμανία εισβάλλει στην Πολωνία το 1939, οι διώξεις μπόρεσαν να φθάσουν εκεί σε ένταση που δεν μπορούσε να συμβεί αλλού. Ωστόσο, και σε εκείνο το χρονικό σημείο, το Ολοκαύτωμα [η «τελική λύση»] δεν ήταν ακόμη δυνατό να πραγματοποιηθεί. Μπόρεσε να πραγματοποιηθεί, μόνον όταν οι στρατιωτικές δυνάμεις των Γερμανών εισέβαλαν σε εκείνες τις περιοχές, στις οποίες η Σοβιετική Ένωση είχε πρόσφατα καταστρέψει τα δικά τους κράτη, με τις δομές δικαίου τους και τις κοινωνικές δομές τους. 

Θέλω να είμαι σαφής και να τονίσω το εξής: Ο Στάλιν δεν σχεδίαζε και δεν είχε πρόθεση να προκαλέσει το Ολοκαύτωμα· αυτό που λέω, είναι ότι σε συγκεκριμένες γεωγραφικές ζώνες, οι Σοβιετικοί είχαν καταστρέψει με πολύ βίαιο τρόπο τους πολιτικούς θεσμούς. Όταν οι Γερμανοί, με τη σειρά τους, κατέστρεψαν και τους Σοβιετικούς θεσμούς και θεσμικά όργανα, αυτό δημιούργησε στους τόπους αυτούς τις συνθήκες που κατέστησαν δυνατή την πραγματοποίηση του Ολοκαυτώματος. Σ' αυτές ακριβώς τις περιοχές οι Γερμανοί [απέκτησαν την εμπειρία και] έμαθαν για πρώτη φορά ότι η ολική εξόντωση των Εβραίων ήταν κάτι πραγματοποιήσιμο. 

 

L.G: Μολονότι μόνον σποραδικά παραπέμπετε στην Χάννα Άρεντ (Hannah Arendt), πολλά από τα επιχειρήματά σας φαίνεται να αντλούνται από τις αναλύσεις της περί ολοκληρωτισμού - ειδικά το επιχείρημά της ότι ο Ναζισμός, σε αντίθεση με τον Φασισμό, είχε ως στόχο την κατάργηση του κράτους και την αντικατάστασή του από ένα άγνωστο μέχρι τότε σύστημα φυλετικής κυριαρχίας και εξουσίας. 

Τ.S. Ολόκληρο αυτό το βιβλίο οφείλει πολλά στην Χάννα Άρεντ. Όλοι όσοι επεξεργάζονται τα θέματα αυτά, εμπλέκονται με τις αναλύσεις της Άρεντ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Το κάνω αναπτύσσοντας περαιτέρω τις ιδέες της. Είναι βέβαιο ότι ο τύπος της θεωρητικής ιστορίας που έγραψε εκείνη, κατανοεί ορισμένα πράγματα με τρόπο εσφαλμένο. Αυτό που προσπαθώ να κάνω, είναι να δω, υπό το φως όσων μάθαμε από το 1950 και μετά, σε ποιά πράγματα είχε δίκιο η Άρεντ.

Υπάρχουν τέσσερις τρόποι, υπό τους οποίους βρίσκω την Άρεντ πολύ σημαντική για τις μελέτες μου. Το πρώτο είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζει την ιδεολογία. Οι άνθρωποι τείνουν να προτιμούν τη συνοχή και όχι την συμφωνία με την πραγματικότητα. Όταν ο Χίτλερ αφηγείται μια ιστορία, σύμφωνα με την οποία όλα τα ανθρώπινα όντα είναι το κανονικό στη φύση εκτός από τους Εβραίους, οι οποίοι είναι κάτι που διαταράσσει τη φύση, όντα παραφύσιν, και αν εξαλειφθούν οι Εβραίοι, η φύση θα επανορθωθεί, αυτή είναι μια ιστορία που δεν έχει σχέση με την αλήθεια, ωστόσο είναι συνεκτική, εσωτερικά συνεπής. Όλα όσα συμβαίνουν, μπορεί κάποιος να τα κάνει να ταιριάζουν με αυτή την ιστορία. Αυτή η κατανόηση της ιδεολογίας ως μιας μηχανής που μπορεί να απορροφά και να εξαφανίζει τα γεγονότα είναι πολύ σημαντική.

Ο δεύτερος τρόπος είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται τον ολοκληρωτισμό. Αυτό που εννοεί η Άρεντ με τη λέξη ολοκληρωτισμός δεν είναι το πανίσχυρο, ακατανίκητο κράτος· εννοεί την απόλυτη καταστροφή των δεσμών μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού. Αυτό δεν γίνεται κατ' ανάγκην με χρήση διοικητικών και γραφειοκρατικών μέσων. Κατά κύριο λόγο γίνεται με τη συντριπτική πίεση επί του ατόμου. Όπως επεσήμανα στο βιβλίο Bloodlands, αυτή η συντριπτική πίεση είναι πιο οξεία, εκει όπου τα δύο συστήματα συναντώνται αντιμέτωπα. Αυτό συνέβη περισσότερο από οπουδήποτε αλλού σε τόπους όπως είναι το Βίλνιους της Λιθουανίας και η Ρίγα της Λεττονίας, το καλοκαίρι του 1941.

[Ο ιμπεριαλισμός, η αποικιοκρατία στην Αφρική, πηγή έμπνευσης για τον Χίτλερ και τους Ναζί]

Το τρίτο είναι το πώς αναπτύσσει το θέμα του ιμπεριαλισμού. Είχε δίκιο, νομίζω, ότι στο τέλος του 19ου αιώνα, συνέβη κάτι πολύ σημαντικό που αφορά την ιδέα περί αυτοκρατορίας. Αυτό ήταν βασικά μια δική της έμπνευση - οι κύριες πηγές της οποίας ήταν τα μυθιστορήματά του Τζόζεφ Κόνραντ (Joseph Conrad), ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, σωστά διέκρινε ότι η μετατροπή της αυτοκρατορίας σε μορφή καθεστώτος με φυλετικό, ρατσιστικό χαρακτήρα (racialization of empire) έπαιξε κρίσιμο ρόλο στη γένεση του ολοκληρωτισμού. Ο Χίτλερ, και όχι μόνον εκείνος, βλέπει τι συμβαίνει στην Αφρική, και σε κάποιο βαθμό στην Αμερική, και εφαρμόζει στην Ευρώπη, με πολύ βάρβαρο και απλοποιημένο τρόπο, την έννοια της φυλετικής αυτοκρατορίας. Η Άρεντ τονίζει - και έχει δίκιο - ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί χωρίς την αποικιακή εμπειρία στην Αφρική.

Το τέταρτο και ίσως το πιο σημαντικό σημείο είναι το επιχείρημά της για το πώς μπόρεσε και συνέβη το Ολοκαύτωμα. Για να σκοτώσεις ένα άτομο [ως φυσικό ον], πρέπει πρώτα να σκοτώσεις το νομικό πρόσωπο - πρέπει να αφαιρέσεις τη νομική υπόσταση από το άτομο που σκοτώνεις. Νομίζω ότι σ' αυτό, η Άρεντ έχει κατά βάση δίκιο. Διέκρινε πώς σκοτώνεται το νομικό πρόσωπο, βήμα προς βήμα. Ολόκληρη η ιστοριογραφία περί Ολοκαυτώματος, από τον Raul Hilberg και μετά, ακολούθησε αυτή την οξυδερκή σκέψη της. Ο Χίτλερ ανεβαίνει στην εξουσία το 1933, οι [ρατσιστικοί - αντισημιτικοί] νόμοι της Νυρεμβέργης ψηφίζονται το 1935, ακολούθησε η ιδιοποίηση των εβραϊκών ιδιοκτησιών από την «φυλή των Αρείων» (Aryanization), η οποία κορυφώνεται το 1938. Όλο αυτό παίρνει τη μορφή ενός είδους σταδιακής, βήμα προς βήμα διαδικασίας εντός της ίδιας της Γερμανίας. Αυτό που προσπαθώ να δείξω είναι ότι τούτο δεν είναι η πραγματική προϊστορία του Ολοκαυτώματος. Αυτό δεν ήταν ο κύριος τρόπος με τον οποίο πραγματοποιήθηκε το Ολοκαύτωμα. Ο κύριος τρόπος για να σκοτώσεις τον νόμο που υπάρχει στο άτομο...

  

L.G: …είναι να σκοτώσεις το κράτος.

Τ.S. Ακριβώς. Η Χάννα Άρεντ δεν το βλέπει αυτό, διότι είναι Γερμανίδα. Ήταν μια Δυτικοευρωπαία Εβραία, όπως ήταν και οι φίλοι της. Ωστόσο, αυτό που έμαθαν οι Ναζί στην Ανατολή, είναι το εξής: Άν καταργηθεί εντελώς κάθε νόμος, τότε μπορούν να γίνουν πράγματα που δεν ήταν δυνατό να γίνουν πριν γίνει αυτό. Λαμβάνω λοιπόν υπόψη τις οξυδερκείς σκέψεις της Άρεντ, τις οποίες βρίσκω σωστές, και τις ριζοσπαστικοποιώ.

[Το σταλινικό καθεστώς δεν είχε ομοιότητες με το ναζιστικό, Όμως και τα δύο κατέστρεφαν κράτη] 

      

L.G: Παρουσιάζετε την καταστροφή των σοβιετικών κρατικών δομών [από τους Ναζί], το καλοκαίρι του 1941, ως το κρίσιμο βήμα που οδηγεί από τις διώξεις των Εβραίων στην εξόντωση τους.

Τ.S. Στο θέμα αυτό, προσπάθησα να είμαι προσεκτικός. Είναι πολύ δύσκολο να αποφύγεις μια ορισμένη ιδεολογική παγίδα. Ένα κλισέ είναι το εξής: «Οι Ναζί και οι Σοβιετικοί ήταν όμοιοι». Όχι, δεν ήταν. Οι ιδεολογίες τους ήταν πολύ διαφορετικές. Αυτό το κλισέ είναι από τα πράγματα που ακούμε από τα δεξιά. Από αριστερά, από την άλλη πλευρά, ακούμε το εξής: «Δεν μπορείτε να συγκρίνετε καθόλου τους Ναζί και τους Σοβιετικούς, αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη σχετικοποίηση!» Αυτό είναι ιστορική ανοησία. Σχεδόν όλοι στην Ανατολική Ευρώπη βίωσαν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και τους δύο τύπους καθεστώτων. Η Σλοβενία με κάποιο τρόπο, η Εσθονία με πολύ διαφορετικό τρόπο, και με το δικό της τρόπο η πόλη Σμολένσκ [στη Ρωσία, στα σύνορα με την Λευκορωσία, 16 καταστράφηκε εντελώς στις Ιουλίου 1941 μετά από μάχες του Σοβιετικού και του Γερμανικού στρατού, ο οποίος τελικά την κατέλαβε - πολύ κοντά στο Σμολένσκ έγινε η σφαγή του Κατύν, χιλιάδων Πολωνών αιχμαλώτων πολέμου από την σταλινική μυστική αστυνομία]. Αλλά οι κάτοικοι όλων αυτών των περιοχών είχαν εμπειρίες στις οποίες εμπλέκονταν τόσο το σταλινικό, όσο και το ναζιστικό καθεστώς. Αν πούμε ότι δεν μπορούμε να μιλάμε γι' αυτά τα δύο συστήματα μαζί, τότε λέμε ότι η ιστορική εμπειρία που βίωσαν από κοινού 150 εκατομμύρια άνθρωποι, πρέπει να τεθεί εκτός συζήτησης. Αυτό είναι γελοίο. 
Λόγω όλων αυτών των πολιτικών επιπτώσεων και εμπλοκών, πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός στο πώς επιχειρηματολογεί. Προσπαθώ να εξηγήσω τις συνέπειες της καταστροφής των σοβιετικών κρατικών δομών, εντάσσοντας το θέμα αυτό μέσα στα πλαίσια μιας ευρύτερης κοινωνιολογικής επιχειρηματολογίας για την καταστροφή κρατών, όπου η Αυστρία ήταν το πρώτο βήμα, η Τσεχοσλοβακία το δεύτερο και η Πολωνία το τρίτο βήμα. Αλλά αυτό που είναι ιδιαιτερότητα για τις περιοχές της Σοβιετικής Ένωσης που κατέλαβαν οι Ναζί, είναι ότι μια πολύ μεγάλη μερίδα από αυτές τις περιοχές υπέστη διπλή καταστροφή του κράτους. 
Ήδη στην Αυστρία, μετά την κατάληψή της, η γερμανική πολιτική έγινε πολύ πιο ριζοσπαστική από ό,τι ήταν στην ίδια τη Γερμανία. Στην Πολωνία, οι Γερμανοί μπόρεσαν να καταστρέψουν εντελώς το κράτος με τη βία, να δολοφονήσουν την ελίτ της χώρας, να εξαλείψουν το σύνολο του πολωνικού αστικού κώδικα· έφτασαν ακόμη και να ισχυριστούν ότι το πολωνικό κράτος δεν υπήρξε ποτέ ως νομικό πρόσωπο, πράγμα που ήταν ένα άκρως ριζοσπαστικό βήμα. Αυτό τους έκανε ικανούς να δημιουργήσουν νέες δομές όπως τα γκέτο, αλλά, ακόμη, όχι ακριβώς να πραγματοποιήσουν το Ολοκαύτωμα [ως την «τελική λύση», όπως την αποκάλεσαν αργότερα οι ίδιοι]. Και πάλι θα το ξαναπώ: δεν λέω ότι η Σοβιετική Ένωση άνοιξε σκόπιμα το δρόμο που οδήγησε το Ολοκαύτωμα. Λέω, όμως, ότι ήταν πολύ ικανή στο να καταστρέφει κράτη. Σ΄ αυτό, ήταν πιό ικανή από τη Γερμανία. Στην Εσθονία, στη Λετονία και στη Λιθουανία, οι Σοβιετικοί ήταν πάρα πολύ αποτελεσματικοί. Οι ελίτ των χωρών αυτών εξαλείφθηκαν: είτε εξορίστηκαν, είτε δολοφονήθηκαν. Οι κώδικες του δικαίου έφυγαν από τη μέση. Επίσης και οι Σοβιετικοί είπαν ότι από νομική άποψη, τα κράτη αυτά δεν υπήρξαν ποτέ, φτάνοντας στο σημείο να διώκουν δικαστικά ανθρώπους επειδή είχαν υπηρετήσει στον κρατικό μηχανισμό αυτών των χωρών πριν από το 1940. Και ξεφορτώθηκαν τα δικαιώματα ιδιοκτησίας σχεδόν κυριολεκτικά εν μία νυκτί· αυτό είναι κάτι που οι Γερμανοί χρειάστηκαν χρόνια για να το καταφέρουν.

1939, γερμανικός στρατός εισβάλλει στην Πολωνία, πηγή @ www.alamy.com

[Στα κατεστρεμμένα κράτη, πρώην συνεργάτες του σταλινικού καθεστώτος «ξεπλύθηκαν» μετά, επί ναζιστικής κατοχής με το αίμα των «Εβραιο-Μπολσεβίκων»]

   

L.G: Αυτό ήταν ζωτικής σημασίας για να αναπτυχθεί η δυναμική που οδήγησε στο Ολοκαύτωμα, έτσι δεν είναι;
Τ.S. Ναι, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά τα σοβιετικά μέτρα δεν είχαν ως στόχο τους Εβραίους ως Εβραίους. Ωστόσο είχαν συνέπειες όταν έφτασαν οι Γερμανοί. Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν δικαιώματα ιδιοκτησίας σημαίνει το εξής: Όταν εισέβαλαν στις χώρες αυτές οι Γερμανοί, οι Λετονοί και Λιθουανοί άρχισαν να ισχυρίζονται «αυτό ήταν δικό μου μαγαζί, εκείνο ήταν το σπίτι μου»· και εάν ένας Εβραίος έλεγε «όχι, ήταν δικό μου», υφίστατο άμεσες συνέπειες. Καταστρέφοντας όλες τις μορφές της θεσμικής προστασίας, οι Σοβιετικοί είχαν συμβάλει, ακούσια, στο να γίνει πολύ πιο εύκολο για τους Γερμανούς να καταδιώξουν τους Εβραίους σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα από ό,τι πριν. 
Έπειτα, υπάρχει η πολιτική ψυχολογία. Κάθε φορά που ένας κατακτητής αντικαθιστά έναν άλλο, οι άνθρωποι εξαναγκάζονται να δώσουν εξηγήσεις για το τι έκαναν στον καιρό της προηγούμενης κατοχής. Αυτό δημιουργεί πάντα μια επικίνδυνη δυναμική, η οποία στην προκειμένη περίπτωση ήταν τρομακτικά έντονη, επειδή οι Σοβιετικοί είχαν δημιουργήσει ένα διεστραμμένο σύστημα, υπό το οποίο ήταν αναπόφευκτη μια κάποιας μορφής συνεργασία των πολιτών με αυτό το συστημα. Στη συνέχεια ήρθαν οι Γερμανοί και είπαν: «Οι Σοβιετικοί είναι Εβραίοι και οι Εβραίοι είναι Σοβιετικοί». Αίφνης, αυτό έδιωξε το βάρος της ατομικής ηθικής ευθύνης από τον Λιθουανό, τον Ουκρανό, τον Λευκορώσο και τον Πολωνό, ο οποίος θα μπορούσε να πει τώρα: «Ναι, φυσικά, για όλα αυτοί φταίνε». Αυτό σημαίνει ότι όλα όσα είχε κάνει κάποιος προηγουμένως, υπό την σοβιετική κατοχή - όλα όσα εξαναγκάστηκε να κάνει - μπορούσαν τώρα να ξεπλυθούν.

L.G: Ο μύθος του Εβραιο-Μπολσεβικισμού ήταν πολύ βολικός.

Τ.S. Ακριβώς. Ο αριθμός των Εβραίων μελών του Κομμουνιστικού κόμματος είναι ένα θέμα συζήτησης, όμως, σε τελευταία ανάλυση, μετρούσε το γεγονός ότι η εξίσωση μεταξύ Εβραίων και Μπολσεβικισμού, μολονότι δεν είναι αληθινή, ήταν πολύ βολική. Υπάρχει λόγος, για τον οποίο αυτός ο μύθος διαδόθηκε τόσο πολύ στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής και γιατί ήταν ανθεκτικός. Πολλοί άνθρωποι στις κατεχόμενες ζώνες έλαβαν μέρος σε πογκρόμ κατά των Εβραίων, οι οποίοι είχαν κατηγορηθεί ως οπαδοί του Μπολσεβικισμού. Εύκολα λέμε ψέματα και εύκολα σκοτώνουμε. Όμως δυσκολευόμαστε πολύ να παραδεχτούμε ότι σκοτώσαμε για ένα ψέμα. Μετά τον φόνο, το ψέμα για χάρη του οποίου σκοτώσαμε πρέπει να γίνει αλήθεια.

Από κοινωνιολογική άποψη, ο ισχυρισμός περί Ιουδαιο-Μπολσεβικισμού έγινε πολύ αποτελεσματικός, όταν οι Λετονοί, οι Ουκρανοί, οι Λιθουανοί, οι Εσθονοί και οι Ρώσοι μπόρεσαν να συμφωνήσουν ποιος έφταιγε για τα εγκλήματα του καθεστώτος, με το οποίο όλοι είχαν συνεργαστεί: Έφταιγαν οι Εβραίοι. Αυτό τους έδωσε την ευκαιρία να ξεπλύνουν από πάνω τους το αίμα εκείνων των εγκλημάτων. Μερικές φορές κυριολεκτικά: Οι Ναζί είπαν στα μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος: «Μπορείτε να απαλλαγείτε από το στίγμα της συνεργασίας, αν σκοτώσετε έναν Εβραίο».

1938, ο Χίτλερ στη Βιέννη, πηγή @ www.britannica.com

[Πολλοί Βιεννέζοι μεσοαστοί φέρθηκαν στους συμπολίτες τους Εβραίους ακριβώς όπως φέρθηκαν πολλοί Πολωνοί αγρότες στους δικούς τους Εβραίους]

    

L.G: Νομίζω ότι αυτόν τον μηχανισμό τον δείχνετε καλύτερα εκεί που περιγράφετε την μοίρα των Βιεννέζων Εβραίων μετά το Anschluss: Προηγουμένως, φαινόταν αδιανόητο να πιστεύει κάποιος Βιεννέζος, ότι για το προηγούμενο καθεστώς [στην πόλη της Βιέννης ήταν παραδοσιακά ισχυρό το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα] υπεύθυνοι ήταν οι Εβραίοι· όμως οι γερμανικές δυνάμεις κατοχής μετέδωσαν στους πολίτες της Βιέννης ένα σαφές μήνυμα: Κατηγορείστε τους Εβραίους για να καθαρίσετε τη δική σας θέση. 

Τ.S. Αυτό ακριβώς με εντυπωσίασε. Δείχνει ότι Αυστριακοί της μεσαίας τάξης συμπεριφέρθηκαν με τον ίδιο τρόπο όπως οι αναλφάβητοι Πολωνοί αγρότες. Όταν εντρυφήσετε στις ιστορικές πηγές και διαβάσετε τα χρονικά ημέρα με την ημέρα, θα δείτε ότι τη νύχτα μεταξύ της 10ης και 11ης Μαρτίου του 1938, ακόμη και άνθρωποι που ποτέ πριν δεν ήταν Ναζί - Σοσιαλδημοκράτες ή μέλη του κόμματος Πατριωτικό Μέτωπο - προσχώρησαν στα πλήθη που περικύκλωσαν και ταπείνωσαν τους Εβραίους. Ο λόγος είναι ότι έτσι, στους Εβραίους επιρρίφθηκε η ευθύνη για το προηγούμενο καθεστώς. Γνωρίζουμε όλοι την εικόνα των Εβραίων που εξαναγκάστηκαν να τρίβουν και να καθαρίζουν γονατιστοί τους δρόμους και τα πεζοδρόμια της Βιέννης, αλλά έχουμε την τάση να ξεχνάμε ότι έτσι έτριβαν, «καθάριζαν», εξαφάνιζαν από προσώπου γής μία λέξη - τη λέξη Österreich, Αυστρία. Καθώς η Αυστρία καταστρεφόταν, ταύτιζαν τους Εβραίους με αυτήν. Το μήνυμα ήταν σαφές: Η Αυστρία είχε εξαφανιστεί και έπρεπε να εξαφανιστούν και αυτοί. Το 1941, η ίδια σκηνή επαναλαμβάνεται πιο ανατολικά και πιο βόρεια, αλλά πολύ πιο βίαιη, γιατί σε εκείνο το μεταγενέστερο χρονικό σημείο το ναζιστικό καθεστώς έχει πιά αποφασίσει να εξοντώσει τους Εβραίους.  

  
L.G: Προσπαθείτε να αποδομήσετε ψυχολογιστικές ερμηνείες που βασίζονται στην έννοια του «εθνικού χαρακτήρα»: Λόγου χάρη, τον ισχυρισμό ότι η συναίνεση των Γερμανών στο Ολοκαύτωμα είναι συνέπεια και απόρροια του «σεβασμού τους πρός την εξουσία». Ή την επιχειρηματολογία ότι οι Δανοί Εβραίοι σώθηκαν επειδή οι Σκανδιναβοί είναι αξιοπρεπείς, έντιμοι άνθρωποι, ενώ αντίθετα οι Εβραίοι της Ανατολικής Ευρώπης χάθηκαν επειδή οι Σλάβοι και οι λαοί της Βαλτικής είναι αγρότες με προκαταλήψεις, χωρίς ανεκτικότητα, και ούτω καθεξής. 
Τ.S. Στα σχετικά με τη μελέτη του Ολοκαυτώματος συνέβη το εξής ειρωνικό: Οι εθνικές προκαταλήψεις εισάγονται και πάλι λαθραία στην ιστορική ανάλυση, σε τέτοια έκταση ώστε να γίνονται το κυρίαρχο πλαίσιο της αφήγησης. Η ίδια η ιδέα ότι οι Δανοί συμπεριφέρθηκαν με έναν ορισμένο τρόπο επειδή είναι Δανοί είναι εξαιρετικά αξιοσημείωτη: σε κανένα άλλο θέμα δεν θα επικαλούμασταν ένα τέτοιο επιχείρημα, γιατί λοιπόν να το επικληθούμε σε ό,τι αφορά το Ολοκαύτωμα; Νομίζω ότι το Ολοκαύτωμα είναι το τελευταίο μέρος όπου θα ήταν σωστό να επικαλούμαστε επιχειρήματα εθνοτικού τύπου.

Άν μπούμε στην περιπέτεια της συγκριτικής ιστορικής κοινωνιολογίας, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχει πολύ μικρός βαθμός συσχέτισης μεταξύ των επιπέδων του προπολεμικού αντισημιτισμού και της χρονικά και τοπικα εντοπισμένης δυναμικής του Ολοκαυτώματος. Υπάρχει, ωστόσο, μια πολύ ισχυρή συσχέτιση μεταξύ της καταστροφής ενός κράτους και του αριθμού των Εβραίων που σκοτώθηκαν εκεί. Στη Δανία, το 99 % των Εβραίων επέζησε και στην Εσθονία εξοντώθηκαν τα 99 % τους. Ωστόσο η Δανία και η Εσθονία είχαν πολλές ομοιότητες ως χώρες πριν από τον πόλεμο. Από την άλλη πλευρά, κανείς δεν μπορεί να πει ότι η Σοβιετική Ένωση και η Πολωνία ήταν ομοειδείς, με τρόπο που έχει νόημα. Και όμως, και στις δύο αυτές χώρες, περίπου το 95 % των Εβραίων εξοντώθηκε. Οι δύο αυτές χώρες είχαν πριν από τον πόλεμο πολύ διαφορετικούς πολιτικούς θεσμούς, κοινωνικές δομές και νοοτροπίες. Τι κοινό είχαν; Μόνον οι δομές που εγκαθίδρυσε η κατοχή στη διάρκεια του πολέμου ήταν ουσιαστικά ίδιες. Ή πάρτε το παράδειγμα των Πολωνών Εβραίων που ζουν στη Γαλλία. Σε σύγκριση με τους Γάλλους Εβραίους, αυτοί είχαν πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα να πεθάνουν, όχι εξαιτίας κάποιου πολωνικού αντισημιτισμού, αλλά επειδή δεν είχαν κανέναν δεσμό με κάποιο κυρίαρχο κράτος.

Ο Timothy  Snyder σε εκδήλωση του Ινστιτούτου Heinrich Böll

[Στην Ολλανδία δεν υπήρχε αντισημιτισμός. Όμως οι Ναζί κατέστρεψαν εντελώς το ολλανδικό κράτος, όπως έκαναν στην Ανατολική Ευρώπη. Αποτέλεσμα: Οι Ολλανδοί Εβραίοι χάθηκαν]

Όπου και να ψάξετε, βρίσκετε ότι αυτά που προκαθόρισαν την τύχη των Εβραίων δεν ήταν τα εθνικά στερεότυπα (για τα οποία θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί πρίν τα εφαρμόσουμε οπουδήποτε στη δημόσια σφαίρα, πόσο μάλλον σε επιστημονικές έρευνες), αλλά τα θεσμικά πλαίσια και οι τύποι των κατοχικών καθεστώτων. Όλοι θα συμφωνούσαν ότι η προπολεμική Ολλανδία δεν είχε κανένα πρόβλημα αντισημιτισμού, ωστόσο το 75 % των Ολλανδών Εβραίων εξοντώθηκαν - αυτό είναι υψηλότερο ποσοστό από της Ρουμανίας, η οποία είχε τον πιο προκλητικό, τον πιο ακραίο, πιο ριζοσπαστικό προπολεμικό αντισημιτισμό. Το ποσοστό των Εβραίων που έχασαν τη ζωή τους στις Κάτω Χώρες είναι περίπου το ίδιο όπως και στην Κροατία, η οποία είχε ένα φασιστικό καθεστώς συμμαχικό της Γερμανίας. Ή, για να κάνουμε μια πιο εύκολη σύγκριση: Στην Ολλανδία εξοντώθηκε το 75 % των Εβραίων της, ενώ στη Γαλλία επιβίωσε το 75 % των δικών της Εβραίων, μολονότι όλοι πιστεύουμε - και σωστά, νομίζω - ότι οι Γάλλοι είχαν πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα προπολεμικού αντισημιτισμού. Η εξήγηση είναι η εξής: Το ολλανδικό κατοχικό καθεστώς έμοιαζε πιό πολύ με το «ανατολικοευρωπαϊκό μοντέλο» γερμανικής κατοχής. Δεν υπήρχε ηγεσία του κράτους και της κυβέρνησης, την αρμοδιότητα την είχαν αναλάβει τα SS, και μάλιστα ήθελαν να δημιουργήσουν ένα γκέτο στο Άμστερνταμ· σε καμμιά άλλη δυτικοευρωπαϊκή πρωτεύουσα δεν είχαν σκεφτεί να στήσουν γκέτο.

  

L.G: Τι λέτε για τους συμμάχους των Γερμανών που θέσπισαν τα δικά τους αντι-εβραϊκά μέτρα;

Τ.S. Αυτά οδηγούσαν σε διακρίσεις και μερικές φορές σε διώξεις, αλλά, από μόνα τους, δεν μπορούσαν να καταλήξουν σε κάτι παρόμοιο με  το Ολοκαύτωμα. Σε γενικές γραμμές, το Ολοκαύτωμα το υπέστησαν οι Εβραίοι που ζούσαν σε περιοχές όπου άλλαξε χέρια η κρατική κυριαρχία, ή όπου αυτή υποβαθμίστηκε δραματικά, ή όπου το κράτος καταστράφηκε εντελώς. Αυτό επαληθεύεται ακόμη και στη Ρουμανία, όπου εφαρμόστηκε μια δολοφονική πολιτική: το σύνολο σχεδόν των Εβραίων που σκοτώθηκαν από τους Ρουμάνους, δολοφονήθηκαν σε περιοχές όπου η κρατική κυριαρχία είχε αλλάξει χέρια. Στο άλλο άκρο, οι Βούλγαροι αρέσκονται να υπερηφανεύονται για το γεγονός ότι έσωσαν τους Εβραίους τους. Το έκαναν, αλλά όχι στην κατεχόμενη από βουλγαρικές δυνάμεις Μακεδονία, όπου η κρατική κυριαρχία άλλαξε χέρια· εκεί, οι Εβραίοι παραδόθηκαν από τις βουλγαρικές κατοχικές δυνάμεις στους Ναζί.

© Timothy Snyder / Luka Lisjak Gabrijelcic, Eurozine, Πρώτη δημοσίευση Razpotja τ. 25 (2016) (Σλοβενικά) - Eurozine (9.9.2016, Αγγλικά)  

→ Το Β' Μέρος σε ελληνική μετάφραση: «Εάν η ΕΕ χαθεί, θα έλθει η σειρά του εθνικού κράτους να κινδυνεύσει» ←

[Οι μεσότιτλοι προστέθηκαν στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση]

O Timothy D. Snyder (1969, Οχάιο) διδάσκει ιστορία στο πανεπιστήμιο του Yale. Ερευνά ιδιαίτερα την ιστορία της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης στον 20ού αιώνα, καθώς και το Ολοκαύτωμα. Ερευνητικό έργο και διδασκαλία στο Centre Nationale des Recherches Scientifiques, Παρίσι και στο Πανεπιστήμιο Harvard (Olin Institute for Strategic Studies και Harvard’s Center for International Affairs. Επίσης είναι μόνιμος εταίρος στο Institute for Human Sciences, Βιέννη. Βραβείο Χάννα Άρεντ 2013.

Αρθρογραφεί στις εφημερίδες και περιοδικά International Herald Tribune, The Nation, New York Review of Books, Times Literary Supplement, The New Republic, Eurozine, Tygodnik Powszechny, the Chicago Tribune και Christian Science Monitor.

Είναι ο συγγραφέας πολλών βιβλίων με θέμα την ιστορία της Ευρώπης, μεταξύ αυτών «Bloodlands, Europe Between Hitler and Stalin» (2010) και «Black Earth, The Holocaust as History and Warning» (2015), ήδη μεταφρασμένα σε 20 γλώσσες. Επίσης «Thinking the 20th Century» (μαζί με τον Tony Judt, 2011), «The Red Prince: The Secret Lives of A Habsburg Archduke» (2008), «Stalinism and Europe: Terror, War, and Domination», 1937-1947 (επιμέλεια, μαζί με τον Ray Brandon). Το τελευταίο βιβλίο του «On Tyranny: Twenty Lessons from the Twentieth Century» θα δημοσιευτεί σύντομα.

 

Στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση: Timothy Snyder: «Έχουμε προθεσμία ενός χρόνου το πολύ για να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία στις ΗΠΑ»
 
Timothy Snyder στο Institute for Human Sciences, Βιέννη

   

  

  

Ο Luka  Lisjak Gabrijelčič σπούδασε ιστορία και ιταλική γλώσσα - λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο της Λιουμπλιάνα. Μεταπτυχιακές σπουδές ιστορίας και ειδικότερα Συγκριτική Ιστορία της Κεντρικής, Νοτιοανατολικής και Ανατολικής Ευρώπης στο Πανεπιστήμιο της Κεντρικής Ευρώπης της Βουδαπέστης (CEU). Την περίοδο 2006 - 2007 συνεργάστηκε στο διασυνοριακό ιταλο-σλοβενικό πρόγραμμα Dopoguerra έργου di Confine / Povojni CAS ob Meji,  με θέμα τις πολιτικές, εθνικές και ιδεολογικές διαμάχες στα ιταλο-γιουγκοσλαβικά σύνορα 1945-1954. Έχει δημοσιεύσει άρθρα για τις ολοκληρωτικές ιδεολογίες, για τη σύγχρονη συντηρητική και νεο-ρεπουμπλικανική πολιτική σκέψη, για τις διαμφισβητούμενες εθνικές ταυτότητας στην περιοχή της Βόρειας Αδριατικής, καθώς και για την ιστορία των ιδεών στους εθνικισμούς της Ιβηρικής  Χερσονήσου σε σύγκριση με τους αντίστοιχους της Κεντρικής Ευρώπης.

Το βιβλίο του: Utopije demokracije (2005) είχε ως θέμα τις σύγχρονες ριζοσπαστικές ιδεολογίες. Επιμελήθηκε τον τόμο Blodnjaki smisla: Misliti humanizem danes (2007), για τον ανθρωπισμό στην σύγχρονη κοινωνιολογική και πολιτική σκέψη. Σήμερα γράφει ένα βιβλίο για την επαν-ανακάλυψη του εθνικού παρελθόντος της Σλοβενίας ​​στη δεκαετία του 1980. 

Razpotja [«Σταυροδρόμια»] είναι τριμηνιαίο περιοδικό στη Σλοβενική γλώσσα. Έχει ως στόχο την προώθηση του τεκμηριωμένου δημόσιου διαλόγιου. Ιδρύθηκε το 2010 και είναι ένα από τα κορυφαία περιοδικά στη Σλοβενία για τις ιδέες και τον πολιτσμό. Ο μέσος όρος ηλικίας των μελών της Συντακτικής Επιτροπής είναι 31 έτη και λειτουργεί ως βήμα σημόσιας συζήτησης κυρίως για την οπτική γωνία της «γενιάς του 2000».

Κάθε τεύχος είναι αφιερωμένο σε ένα θέμα ευρύτερου δημόσιου ενδιαφέροντος και το πραγματεύεται υπό διαφορετικές οπτικές γωνίες. Κάθε τεύχος περιλαμβάνει επίσης ένα δοκίμιο που αντιμετωπίζει τα σημερινά κοινωνικά φαινόμενα υπό φιλοσοφικό πρίσμα (Reflection) καθώς και εξερευνήσεις της πολιτισμικής ταυτότητας σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, γραμμένες κυρίως από νεοεμφανιζόμενους Ευρωπαίους συγγραφείς (Café Europa). Αυτή η ενότητα του περιοδικού εναλλάσσεται με το American Diner, που περιέχει δοκίμια για τον πολιτισμό και την κοινωνία των ΗΠΑ. Επιπλέον, υπάρχουν τακτικές αναλύσεις παγκόσμιων ζητημάτων, συνεντεύξεις και άρθρα σχετικά με πολιτιστικά και τοπικά θέματα.

Από το 2014 τα «Σταυροδρόμια» συνεργάζονται με νέους Σλοβένους εικονογράφους που εικονογραφούν τα κύρια θέματα κάθε τεύχους 

www.razpotja.si           http://www.razpotja.si/category/international/