Τίμοθυ Σνάιντερ: «Να φοβάστε την καταστροφή του κράτους»! Μέρος Β' - Για την Ευρώπη σήμερα

 © Razpotja τεύχος 25 (2016) (Σλοβενικά) - © Eurozine (Αγγλικά): Beware the destruction of the state!, 9.9.2016 - Συνέντευξη του Timothy Snyder στον Luka Lisjak Gabrijelcic, του σλοβενικού περιοδικού Razpotja («Σταυροδρόμια», άρθρα στα Αγγλικά)  

→ Α΄ Μέρος: Ολοκαύτωμα: Το αδιανόητο άρχισε εκεί όπου είχε καταστραφεί το κράτος ←

  

2. «Εάν η ΕΕ χαθεί, θα έλθει η σειρά του εθνικού κράτους να κινδυνεύσει»

  

[Η εισβολή των Αμερικανών στο Ιράκ, η καταστροφή του κράτους του Σαντάμ, το κενό και το χάος μετά: διεθνοπολιτικός πρωτογονισμός και τερατώδης απερισκεψία των Αμερικανών νεο-συντηρητικών. Και τα αντίστοιχα του Πούτιν στην Ανατολική Ουκρανία] 

 

«Όταν δεν υπάρχει πιά κράτος, συμβαίνουν κακά πράγματα». Αυτή η «προειδοποίηση» προκύπτει από τον υπότιτλο του βιβλίου σας. Μήπως κάνω λάθος που βλέπω πίσω από αυτό μια πολεμική εναντίον κάποιων νεοσυντηρητικών ιδεών, ιδιαίτερα στον αμερικανικό δημόσιο διάλογο; 

Στο βιβλίο Bloodlands ήθελα να δείξω τα γεγονότα όπως συνέβησαν. Ήταν μια προσπάθεια που αφορούσε μια ευαίσθητη και διεθνική ιστορία, για την οποία θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όλοι. Στο Black Earth πήγα παραπέρα και προσπάθησα να εξηγήσω το Ολοκαύτωμα. Αυτό που λέω, είναι ότι η ιδεολογία έπαιξε το ρόλο της, όμως ο τρόπος μέσω του οποίου εφαρμόστηκε έμπρακτα ήταν η καταστροφή κρατών. Αυτό, και όχι κάποια πρόθεση να κάνω πολεμική, ήταν το σημείο εκκίνησής μου. Όμως στο τέλος του βιβλίου ασκώ κριτική σε αυτές που θεωρώ λανθασμένες αντιλήψεις, συμπεριλαμβανομένης της νεοσυντηρητικής. Το πρόβλημα είναι ότι καθένας παρουσιάζει το Ολοκαύτωμα με τρόπο που είναι βολικό γι' αυτόν. Για παράδειγμα, όταν οι Αμερικανοί εισέβαλαν στο Ιράκ (και ήμουν αντίθετος στην εισβολή), ένα από τα επιχειρήματα των νεοσυντηρητικών ήταν ότι «ο Σαντάμ ήταν σαν τον Χίτλερ». Μετά από αυτό, η συζήτηση περιστράφηκε γύρω από το αν πραγματικά ο Σαντάμ ήταν σαν τον Χίτλερ ή όχι· όμως κανείς (εκτός από μένα) δεν επισήμανε ότι το Ολοκαύτωμα σχετίζεται με την καταστροφή κρατών, και γι' αυτό τον λόγο πρέπει κανείς να σκέφτεται δυό και τρείς φορές πριν καταστρέψει ένα κράτος. Η σκέψη αυτή ήταν εντελώς απούσα από την τότε συζήτηση. Η ιδέα ότι αν καταστρέψεις το κράτος, δημιουργείς μια ωραία tabula rasa, ένα κενό από το οποίο μπορούν να ξεπηδήσουν και να αναπτυχθούν η ελευθερία και η δημοκρατία, είναι φανταστικά ηλίθια. Ωστόσο, επειδή βλέπουμε και ερμηνεύουμε το Ολοκαύτωμα υπό την οπτική γωνία που θεωρεί ότι έχουμε μπροστά μας έναν τύραννο τον οποίο πρέπει να σταματήσουμε... 

...ή υπό την οπτική γωνία που το ερμηνεύει ως απόρροια ενός επεκτατικού κράτους τύπου Λεβιάθαν, που συντρίβει τις ατομικές ελευθερίες στην πορεία του προς την απόλυτη εξουσία...

Ακριβώς. Άν δούμε το Ολοκαύτωμα από την οπτική γωνία που το ερμηνεύει ως απόρροια ενός απολυταρχικού και πολύ αποτελεσματικού γερμανικού κράτους, τότε θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι θα έπρεπε να καταστρέψουμε τον απολυταρχισμό. Αλλά αν κατανοούμε το γερμανικό κράτος υπό τους Ναζί ως ένα ιδιαίτερο είδος φυλετικού, ρατσιστικού καθεστώτος, στην ιδεολογία και την πρακτική του οποίου είναι έμφυτο το να καταστρέφει άλλα κράτη, τότε μπορούμε να πάρουμε διαφορετικά μαθήματα από την ιστορία. Τότε, ίσως περάσει από το μυαλό μας η εξής σκέψη: «Άν καταστρέφουμε κράτη, μιμούμαστε κατά κάποιον τρόπο αυτό που έκαναν οι Ναζί». Δεν θα ήθελα να τραβήξω την αναλογία μέχρι τα άκρα. Οι αμερικανικές παρεμβάσεις δεν υποκινούνταν από κάποια ρατσιστική ιδεολογία· ωστόσο, το πρόβλημα είναι το εξής: Αφού κανείς δεν είδε τη σχέση μεταξύ της καταστροφής κρατών και του Ολοκαυτώματος, οι εγγενείς κίνδυνοι που υπάρχουν σε τέτοιες πολιτικές που καταστρέφουν κράτη δεν τέθηκαν στο δημόσιο λόγο.

Οι Ρώσοι έκαναν κάτι παρόμοιο το 2014, αναμφισβήτητα με πιο μεγάλη κακοπιστία, όταν είπαν ότι «σώζουν την Ουκρανία από τους φασίστες» - αν και σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, κανένας σημαντικός παράγοντας δεν το πίστεψε ποτέ αυτό· ήταν μόνον προπαγάνδα χρήσιμη για την κοινή γνώμη της Ρωσίας και της Δύσης - και ότι ο μόνος τρόπος για να σώσουν τους ρωσόφωνους πολίτες της Ουκρανίας ήταν να κηρύξουν το ουκρανικό κράτος αποτυχημένο και στη συνέχεια να καταστρέψουν την εξουσία του στα εδάφη όπου ζουν ρωσόφωνοι. 

 

Αυτό δημιουργεί κενούς γεωγραφικούς χώρους, όπως είδαμε κατά τη διάρκεια των γιουγκοσλαβικών πολέμων ή τώρα στο Ντονμπάς της Ουκρανίας: Συστήματα που δεν λειτουργούν με τη βοήθεια των θεσμικών οργάνων, αλλά μέσω του φόβου, της βίας, των χαρισματικών ηγετών και μέσω της φιγούρας του εχθρού που βρίσκεται απέναντι. Αυτοί οι χώροι της ανομίας είναι ο πραγματικός κίνδυνος;

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος για να προσεγγίσουμε το πρόβλημα είναι μέσω των αριθμών. Ας υποθέσουμε ότι η Ρωσία είναι ένα καταπιεστικό, αυταρχικό κράτος. Πόσους ανθρώπους έχει πράγματι σκοτώσει το καθεστώς αυτό εντός των συνόρων της; Σχετικά λίγους. Όμως, από τη στιγμή που η ρωσική εξουσία πηγαίνει πέρα από τη Ρωσία, με στόχο να καταστρέψει ένα γειτονικό κράτος - και το καταφέρνει σε κάποιο βαθμό, αν θεωρήσουμε το Ντονμπάς ως ζώνη αναρχίας - τότε ξαφνικά έχουμε νεκρούς στην κλίμακα των 20.000 περίπου ανθρώπων και ξεσπιτωμένους στην κλίμακα του ενός έως δύο εκατομμυρίων. Η καταστροφή του κράτους σε μια μικρή περιοχή κάνει περισσότερο κακό, παρά ο αυταρχισμός σε μια πολύ μεγαλύτερη, ολόκληρη χώρα.

[Όσοι αρνούνται τις επιστημονικές διαπιστώσεις περί κλιματικής αλλαγής, προετοιμάζουν έναν αγώνα όλων εναντίον όλων για «ζωτικό χώρο»]

 
Το άλλο θέμα που τονίζετε στην δική σας επανερμηνεία των διδαγμάτων από το Ολοκαύτωμα, είναι αυτό που ονομάζετε «οικολογικό πανικό». Μπορείτε να εξηγήσετε τι εννοείτε με αυτό;

Συνήθως αντιμετωπίζουμε το Ολοκαύτωμα με καθαρά ιδεολογικούς όρους. Αν το μόνο ζήτημα είναι η κακή ιδεολογία, τότε μπορεί κανείς να πει «εγώ δεν είμαι  Χίτλερ» ή «ότι εκείνο το καθεστώς δεν είναι ναζιστικό», και είμαστε μια χαρά. Ισχύει επίσης και το αντίστροφο. Μπορούμε να δακτυλοδεικτούμε λέγοντας: «Αυτές είναι φασιστικές ιδέες, πρέπει να τους βάλουμε ένα τέλος». Από τη στιγμή που κατανοήσουμε ότι ο ναζισμός ήταν μια ιδεολογία, η λογική και η δομή της οποίας απαιτεί την καταστροφή κρατών, πράγμα που προώθησε δημιουργώντας ένα ορισμένο είδος οικολογικού πανικού, τότε αναγκαζόμαστε να σκεφτούμε με διαφορετικό τρόπο τις αναλογίες του τότε με το σήμερα. Τότε μπορούμε να αρχίσουμε να θέτουμε ερωτήματα όπως τα παρακάτω: «Είμαστε υπέρ των ισχυρών θεσμών; Ενεργούμε με τρόπο που βοηθά στο να διαλυθεί η ιδέα ότι βρισκόμαστε σε απελπισμένη μάχη για περιορισμένους [οικονομικούς και φυσικούς] πόρους»; Αυτά είναι πολύ υψηλότερα πρότυπα, είναι πιο δύσκολο να τα τηρούμε· είναι πολύ πιο εύκολο να λέμε «εγώ δεν είμαι Χίτλερ». 

Όσον αφορά το περιβάλλον, αυτό που έλεγε ο Χίτλερ ήταν το εξής: «βρισκόμαστε σε διαρκή αγώνα ζωής και θανάτου για τους [οικονομικούς και φυσικούς] πόρους. Αυτή είναι η υπέρτατη πραγματικότητα και κάθε τι που εμποδίζει να το διακρίνουμε είναι εβραϊκή προπαγάνδα. Εάν είστε ανήσυχοι - επειδή φοβάστε τους άλλους, μή τυχόν σας πάρουν ό,τι έχετε - τότε έχετε δίκιο, είστε σωστοί. Και αν είστε άπληστοι - εάν θέλετε αυτό που άλλοι άνθρωποι έχουν - επίσης είστε σωστοί. Ό,τι σας κάνει να αισθάνεστε ένοχοι γι' αυτά τα φυσικά αισθήματα, είναι εβραϊκές ψευδαισθήσεις. Συνεπώς, ο φόβος και η ανησυχία σας πρέπει να γίνει οδηγός σας και να σας πάει μακριά, και πρέπει να γίνει οδηγός σας η απληστία σας· αυτό ακριβώς είναι το πώς πρέπει να πράττετε». 

Αυτό έχει συνέπειες. Αφενός, αυτό σημαίνει ότι ο τρόπος  που κατανοούσε ο Χίτλερ τα οικονομικά της κατανάλωσης ήταν μάλλον υπερβολικά υπέρ της άνεσης, της αφθονίας. Αυτό σημαίνει ότι και η δημαγωγία του ήταν υπερβολικά υπέρ της αφθονίας. Αυτές ήταν οι ιδέες του, συμπυκνωμένες συνθηματολογικά στην έννοια Lebensraum [ζωτικός χώρος]. Το άλλο, είναι ο τρόπος με τον οποίο υλοποιούσε την ιδεολογία μετατρέποντάς την σε πολιτική που κινητοποιεί τα πλήθη. Αν κοιτάξουμε γύρω μας, βλέπουμε ότι αυτές οι μεταβάσεις δεν είναι και τόσο μακρινές από μας, όσο θα μας άρεσε να υποθέτουμε.

Γιατί επιμένετε στις αναλογίες που υπάρχουν μεταξύ αφενός της κοσμοθεωρίας του Χίτλερ και αφετέρου της σημερινής δύσκολης κατάστασης περί την κλιματική αλλαγή και των διλημμάτων που θέτει;

Ο Χίτλερ λέει ότι το να εγκαταλείπεις την λογική της επικείμενης σύγκρουσης είναι ανεπίτρεπτο. Πρέπει να αντιμετωπίζουμε το γεγονός ότι η ζωή είναι ατελείωτη σύγκρουση, λέει. Το δίκαιο, ο νόμος είναι μια ψευδαίσθηση, δεν μπορούμε να αποδεχτούμε τους περιορισμούς που θέτει. Η επιστήμη είναι σπουδαίο εργαλείο, όμως δεν μπορεί να αλλάξει το μέλλον· δεν μπορεί να αλλάξει ριζικά την πραγματικότητα, ότι η ζωή είναι αγώνας όλων εναντίον όλων. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για την τρέχουσα συζήτηση στις ΗΠΑ. Όποιος λέει ότι τα συμπεράσματα της επιστήμης για την κλιματική αλλαγή δεν είναι αληθή, αυτό που κάνει είναι να προκαλεί την έλευση ενός μέλλοντος το οποίο θα είναι αγώνας όλων εναντίον όλων. Όποιος λέει ότι τα συμπεράσματα αυτά είναι αληθή, δεν υποβαθμίζει τη σημασία της κρίσης των φυσικών πόρων, δεν την κάνει λιγότερο πιεστικό ζήτημα, ωστόσο δημιουργεί μια μεγάλη διαφορά ψυχολογίας. Αν ο πρώτος συνεχίσει λέγοντας, «δεν υπάρχει επιστήμη» ή «η επιστήμη είναι μόνον ένα μέσο χρήσιμο για την πολιτική», τότε στη συνέχεια, όταν έλθει η κρίση, κανείς δεν θα μπορεί να σκεφτεί να κάνει τίποτε άλλο, παρά μόνον να εξασφαλίσει τους δικούς του πόρους. Από την άλλη πλευρά, άν ο δεύτερος πεί ότι η επιστήμη μπορεί να μας σώσει, τότε αυτό αλλάζει την εικόνα εντελώς: Αυτό σημαίνει ότι οι Κινέζοι και οι Αμερικανοί θα πρέπει να συνεργαστούν για να δημιουργήσουν αντιδραστήρες σύντηξης, θα πρέπει να δούμε, μαζί με τους Ευρωπαίους πώς θα μειωθούν οι εκπομπές διοξειδίου του άνθρακος. Αυτό το είδος σκέψης δημιουργεί ένα μέλλον. Αυτό που έκανε ο Χίτλερ ήταν να πει: «Δεν υπάρχει μέλλον. Υπάρχει μόνον το παρόν και η επέκτασή του στο χρόνο. Συνακόλουθα, πρέπει να δράσετε άμεσα και να πάρετε ό,τι μπορείτε». Αυτό που κάνει ο νόμος και η ηθική είναι να δημιουργούν ένα μέλλον. Στηρίζονται στις επιπτώσεις και τη σπουδαιότητα της αμοιβαιότητας: Άν ενεργείς σύμφωνα με τους κανόνες, το ίδιο θα κάνω και εγώ. Άν με αντιμετωπίζεις με σεβασμό, θα κάνω το ίδιο. Αυτό ανοίγει έναν ορίζοντα ασφάλειας και λογικών προσδοκιών. Η επιστήμη κάνει κάτι παρόμοιο: Ενισχύει την ιδέα ότι σε δέκα ή δεκαπέντε χρόνια, το πλαίσιο που ορίζει την πραγματικότητά μας θα είναι σημαντικά διαφορετικό και θα έχουμε περισσότερα μέσα στη διάθεσή μας. Χωρίς επιστήμη συρρικνώνουμε το μέλλον, το περιορίζουμε στα όρια του παρόντος.

Καρατζόρτζε Πέτροβιτς και Μίλος Ομπρένοβιτς

[Το «βαλκανικό μοντέλο» έθνους-κράτους του 19ου αιώνα ως πραγματικός πρόδρομος της ευρωπαϊκής τάξης πραγμάτων στον 20ό] 

  

Στην αρχή του βιβλίου σας, παρουσιάζετε τον Χίτλερ ως κληρονόμο του «βαλκανικού μοντέλου». Μπορείτε να εξηγήσετε τι εννοείτε με αυτό και γιατί αποκαλείτε τον Χίτλερ «μιλιταριστή βαλκανικού τύπου»;

Για δύο λόγους. Πρώτον, ο ίδιος ο Χίτλερ έτρεφε έναν κρυφό θαυμασμό για τα Βαλκάνια, ιδιαίτερα για τη Σερβία. Σε πείσμα του ίδιου του εαυτού του - γιατί, φυσικά, δεν εκτιμούσε τους Σλάβους και θεωρούσε το μέρος αυτό του κόσμου οπισθοδρομικό - εγκωμίαζε τους Σέρβους για το γεγονός ότι είχαν δείξει πώς, μέσω του μιλιταρισμού και της σκέτης θέλησης, μπορεί κανείς να αναιρέσει μια [διεθνή] τάξη πολιτικών πραγμάτων [εννοεί τις επαναστάσεις στη Σερβία κατά των Οθωμανών το 1804 και το 1815-1817 υπό τους ανταγωνιζόμενους οίκους των Καρατζόρτζε Πέτροβιτς και Μίλος Ομπρένοβιτς, καρπός των οποίων ήταν τελικά το παλαιό ημι-ανεξάρτητο Πριγκηπάτο της Σερβίας· κυρίως όμως εννοεί το πώς άρχισε ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος και την καταστροφή μέσω αυτού τριών μεγάλων αυτοκρατοριών - της Αυστροουγγρικής των Αψβούργων, της Οθωμανικής και της Τσαρικής Ρωσίας]. Από εκείνο το ανεκδοτολογικό στοιχείο, προσπαθώ να αντλήσω ένα μεγαλύτερο και πιο συστηματικό συμπέρασμα, σχετικό με τα εθνικά κράτη και τα όριά τους ως πολιτικό πρότυπο. Αυτό που εννοώ με το «βαλκανικό μοντέλο», είναι η διάσπαση των αυτοκρατοριών παλαιού τύπου σε εθνικά κράτη. Και επισημαίνω το εξής: Η πολιτική η χαρακτηριστική του ευρωπαϊκού κράτους-έθνους δεν προκύπτει από τη Γαλλία, η κληρονομιά της οποίας προκαλεί πολλές συγχύσεις, επειδή είναι οικουμενική, φιλελεύθερη και του Διαφωτισμού γενικά, εξίσου όσο είναι εθνική γαλλική. Νομίζω ότι η κληρονομιά του κρατικού εθνικισμού στην πραγματικότητα μας έρχεται από τα Βαλκάνια, όπου, σε αντίθεση με τη Γαλλική Επανάσταση, οι εξεγέρσεις ξεκίνησαν όχι στο όνομα οικουμενικών αρχών, αλλά στο όνομα του έθνους και μόνον αυτού. Η έννοια του εθνικού κράτους όπως το αντιλαμβανόμαστε τώρα, προκύπτει από αυτούς τους αγώνες ενάντια στην Οθωμανική αυτοκρατορία, από τις αρχές του 19ου αιώνα και μετά. Η Ελλάδα, η Σερβία, αργότερα η Ρουμανία και η Βουλγαρία, είναι πολύ πιο σημαντικοί πρόδρομοι της μετέπειτα ευρωπαϊκής ιστορίας, παρά η Γαλλία. Δεν μας αρέσει να το σκεφτόμαστε μ' αυτόν τον τρόπο, γιατί σχεδόν όλοι προτιμούμε πιό πολύ το Παρίσι, παρά το Βελιγράδι.

Δεκέμβριος 1954, Γάλλοι στρατιώτες

σκοτώνουν Αλγερινούς αντάρτες

[H Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτό όπου μπορεί να πάει ένα κράτος όταν χάσει την αυτοκρατορία του. Αποικιακοί πόλεμοι: των Γερμανών στην Ανατολική Ευρώπη, άλλων εκτός Ευρώπης] 

Χρησιμοποιήσατε την ιδέα του «βαλκανικού μοντέλου» ως σημείο εκκίνησης για μια αφήγηση εναλλακτική στην ιστορία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Μπορείτε να μας πείτε κάτι γι' αυτό;

Αν ακολουθήσουμε τον μύθο, αυτόν που οι Ευρωπαίοι αρέσκονται να αφηγούνται για τον εαυτό τους, τότε η ΕΕ φαίνεται να είναι ένα σημαντικό επίτευγμα. Αλλά αν σας πω την πραγματική ιστορία, τότε η ΕΕ φαίνεται ακόμη πιο σημαντική. Ο μύθος λέει περίπου αυτό: Συνέβη ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, μετά τον οποίο οι Ευρωπαίοι κατανόησαν επιτέλους ότι ο πόλεμος είναι κάτι κακό και ενώθηκαν για να προωθήσουν την ειρηνική συνεργασία. Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος. Οι Γάλλοι δεν έμαθαν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ότι ο πόλεμος ήταν κακό πράγμα: Συνέχισαν να πολεμούν επί δεκαετίες [Αλγερία, απόβαση στο Σουέζ, Βιετνάμ, Κεντρική Αφρική...]. Οι Βρετανοί δεν έμαθαν ότι ο πόλεμος είναι κακό, συνέχισαν να πολεμούν έως τη δεκαετία του 1980 [Κύπρος, απόβαση στο Σουέζ, βρετανο-αργεντινός πόλεμος στα νησιά Φώκλαντς...]. Οι Ολλανδοί δεν έμαθαν ότι ο πόλεμος είναι κακό, συνέχισαν να πολεμούν πρσπαθώντας να κρατήσουν τα υπερπόντια εδάφη τους. Άς προσέξουμε τι έκανε ακόμη και ο λαός που υπέφερε πιό πολύ στη διάρκεια του Παγκοσμίου πολέμου: οι Εβραίοι. Έμαθε το Ισραήλ ότι ο πόλεμος είναι ένα κακό πράγμα; Έμαθε η Σοβιετική Ένωση, η χώρα που είχε τις περισσότερες απώλειες στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, σταμάτησε να κάνει πολέμους; Αντιθέτως. Μήπως οι Γιουγκοσλάβοι πήραν το μάθημα; Πάντως, αυτό που πράγματι έμαθαν οι Δυτικοευρωπαίοι είναι το εξής: Από τη στιγμή που ηττηθείς στους αποικιακούς πολέμους, πρέπει να στραφείς σε ένα εντελώς νέο εγχείρημα. 

Αυτό έγινε αδιαμφισβήτητο στους Γερμανούς. Κατάλαβαν, ενωρίτερα από άλλους, ότι οι αποικιακοί πόλεμοι δεν βγαίνουν σε καλό. Άς δούμε τον πόλεμό τους στην Ανατολική Ευρώπη ως αποικιακό πόλεμο, που σίγουρα ήταν: Ηττήθηκαν, καταστράφηκαν. Η αυτοκρατορία τους κράτησε μόνον ένα-δύο χρόνια, άρπαξαν πολύ λίγα από αυτές τις «αποικίες», το αποτέλεσμα ήταν να χάσουν τη ζωή τους εκατομμύρια δικοί τους άνθρωποι,  όλο αυτό έληξε με το να ηττηθούν στον πόλεμο με τον πιο εξευτελιστικό τρόπο. Πήραν ένα εντατικό μάθημα περί αποικιακής ιστορίας. Πράγματα που τα άλλα ευρωπαϊκά έθνη χρειάστηκαν αιώνες για να μάθουν, οι Γερμανοί  τα έμαθαν μέσα σε τρία χρόνια. Ο λόγος για τον οποίο πήραν την πρωτοβουλία και ξεκίνησαν το εγχείρημα της ολοκλήρωσης με τις χώρες Μπενελούξ και με τη Γαλλία ήταν ακριβώς αυτός: Είχαν μάθει το μάθημά τους. Η Ιταλία είχε μια αρκετά παρόμοια εμπειρία και γι' αυτό η ευρωπαϊκή ιδέα ρίζωσε τόσο γρήγορα εκεί. Οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί, οι Βρετανοί, οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί ενεπλάκησαν μετά και αυτοί στο ευρωπαϊκό εγχείρημα και «επιβιβάστηκαν στο πλοίο» βασικά για τους ίδιους λόγους: Όχι εξαιτίας αυτού που είχαν μάθει από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά επειδή έχασαν στους αποικιακούς πολέμους. Αν σκεφτούμε μ' αυτόν τον τρόπο, τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτό όπου μπορεί να πάει ένα κράτος όταν χάσει την αυτοκρατορία του. Αυτή δεν είναι η ιστορία που οι Ευρωπαίοι αρέσκονται να αφηγούνται στον εαυτό τους, επειδή δεν είναι ωραία ή δημοφιλής ιστορία. Συμβαίνει όμως να είναι η αληθινή. 

Αποικιοκρατούμενη Αφρική, 1905

[Η ΕΕ λύνει ειρηνικά το βασικό, μόνιμο πρόβλημα των ευρωπαϊκών εθνικών κρατών: το ζήτημα της κλίμακας. Η υπέρβαση της άβολης κληρονομιάς των αυτοκρατοριών]

Ωστόσο, παρατηρώντας από τη σκοπιά της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα πρέπει να το δούμε υπό ένα άλλο πρίσμα. Αυτό που κάνει η ΕΕ, είναι ότι λύνει ειρηνικά το βασικό, μόνιμο πρόβλημα των ευρωπαϊκών εθνικών κρατών: το ζήτημα της κλίμακας. Στον Μεσοπόλεμο, τα κράτη της Κεντρικής Ευρώπης απέτυχαν, όχι μόνον επειδή είναι πολύ αδύναμα για να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους από τους γείτονες και τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, αλλά επειδή έχουν μικρές οικονομίες, όχι καλά ενσωματωμένες στο ευρύτερο περιφερειακό πλαίσιο. Οι υπερπόντιες αυτοκρατορίες έχουν λυμένο αυτό το πρόβλημα της κλίμακας, αλλά μόνον προσωρινά και με τρόπους που εμείς σήμερα θεωρούμε ηθικά προβληματικούς, δεδομένου ότι οι τρόποι αυτοί προϋποθέτουν σταθερές οικονομικές και φυλετικές ιεραρχήσεις. Η ΕΕ έλυσε το πρόβλημα της κλίμακας μια και έξω για όλους. 

Αυτό σημαίνει ότι η ΕΕ μπορεί και χειρίζεται την κληρονομιά του τέλους της αποικιοκρατίας, τόσο για λογαριασμό των πρώην ιμπεριαλιστικών δυνάμεων, όσο και για λογαριασμό των εθνών που ήταν μέρη μεγαλύτερων, αυτοκρατορικού τύπου, κρατικών μονάδων. Οι Ευρωπαίοι δεν αρέσκονται να βλέπουν την ιστορία με αυτόν τον τρόπο: Το να είσαι μια αποτυχημένη αποικιοκρατική δύναμη ή να είσαι πρώην περιφέρεια μιας αυτοκρατορίας, δεν είναι και πολύ ελκυστικό. Αλλά στο επίπεδο της [ενωμένης] Ευρώπης τα προβλήματα αυτά εξαφανίζονται. Τόσο η Πορτογαλία όσο και η Λιθουανία είναι μικρές χώρες. Η πρώτη είχε δική της μια τεράστια [αποικιακή] αυτοκρατορία, η δεύτερη ήταν τμήμα της σοβιετικής και παλιότερα της ρωσικής τσαρικής αυτοκρατορίας. Όμως, στο μέτρο που και οι δύο ανήκουν στην Ευρώπη, μπορούν να απεμπλακούν από τις άβολες αυτοκρατορικές κληρονομιές τους και να εισέλθουν σε ένα νέο σύνολο θεσμικών και διαλογικών σχέσεων, μέσα στο οποίο και οι δύο είναι «ευρωπαϊκές».

[Εάν η ΕΕ χαθεί, θα έλθει η σειρά του εθνικού κράτους να κινδυνεύσει]
   

Η Ευρώπη ως το αίσιο τέλος για τα αυτοκρατορικά όνειρα και εφιάλτες; 

Πείτε το κι έτσι. Ωστόσο, υπάρχει σ' αυτό και μια πιό σκοτεινή πλευρά. Αν απαλλαγείτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα μείνετε με το τίποτε. Οι αυτοκρατορίες δεν είναι πιά κάτι το εφικτό και τα εθνικά κράτη δεν είναι πιά βιώσιμα. Ένα τέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν θα σημαίνει ότι τα κράτη-μέλη θα μπορούν να οπισθοδρομήσουν στο μοντέλο που υπήρχε πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό το μοντέλο ήταν μια καταστροφή και ο λαϊκίστικος εθνικισμός αρνείται να αποδεχτεί αυτή τη βασική πραγματικότητα. Εάν η ΕΕ χαθεί, θα έλθει η σειρά του εθνικού κράτους να κινδυνεύσει. 

[Ο δρόμος προς την ευημερία είναι το κράτος δικαίου και περνά από την ενωμένη Ευρώπη. Και για τους Ουκρανούς. Και για τους Ρώσους]
 

Γίνατε γνωστός σε ένα ευρύ κοινό για τις παρεμβάσεις σας υπέρ της επανάστασης στην πλατεία Μαϊντάν του Κιέβου. Αυτό που μόλις μας εξηγήσατε, πώς επηρέασε την άποψή σας για το τι συμβαίνει στην Ουκρανία;

Ό,τι είχα να πω για την Ουκρανία, καθόλου δεν σημαίνει ότι είμαι «φιλο-Ουκρανός» ή «αντι-Ρώσος». Είχε να κάνει με την πεποίθησή μου ότι τόσο οι Ουκρανοί στην πλατεία Μαϊντάν, όσο και το Κρεμλίνο, κατά κάποιο τρόπο, είχαν κατανοήσει τη φύση της Ευρωπαϊκής Ένωσης καλύτερα από τους ίδιους τους Ευρωπαίους της ΕΕ. Για να έχουμε μια λειτουργική, ευημερούσα Πολιτεία με κράτος δικαίου, πρέπει να έχουμε [ενωμένη] Ευρώπη. Αυτό πίστευαν οι Ουκρανοί - και είχαν δίκιο, κατά την άποψή μου. Για την Ισπανία και την Πορτογαλία, στη δεκαετία του 1970, η Ευρώπη ήταν η απάντηση, όπως ακριβώς και για την Ουκρανία στη δεκαετία του 2010. Χρειάζονταν και χρειάζεται κάποια μεγαλύτερη οντότητα στην οποία θα εξάγουν και από την οποία θα εισάγουν οικονομικά αγαθά, αλλά και κάτι που θα εξάγει τα πρότυπα και τους κανόνες του στο δικό τους σύστημα. Οι άνθρωποι στο Μαϊντάν ήταν εκεί, επειδή πίστευαν ότι θα είχαν ελπίδες για να καταπολεμήσουν την πολιτική διαφθορά στην Ουκρανία μόνον αν κάποιοι εξήγαγαν τους δικούς τους κανόνες στη χώρα των Ουκρανών. Πιστεύω ότι ήταν σωστοί. Το Κρεμλίνο συνειδητοποίησε το ίδιο πράγμα. Η απειλή για το Κρεμλίνο είναι ότι και οι Ρώσοι θα καταλάβουν ότι ο δρόμος προς την ευημερία είναι το κράτος δικαίου. Και ο δρόμος που οδηγεί πρός το κράτος δικαίου περνά από την [ενωμένη] Ευρώπη. Ήθελαν ακριβώς το αντίθετο από τους ανθρώπους του Μαϊντάν, όμως η ιστορική τους αντίληψη περί Ευρώπης ήταν ακριβώς η ίδια.

[Οι σημερινές ελίτ της Ρωσίας αντιμάχονται την ΕΕ για λόγους αυτοσυντήρησης]

  

Σήμερα, ακόμη και η Γερμανία, η οποία αρνούνταν να διακρίνει τη φύση των ρωσικών συμφερόντων, έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί ότι υπάρχει ένα μοντέλο εναλλακτικό στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση - άς το ονομάσουμε η Ευρασιατική εναλλακτική λύση. Η εντός της ΕΕ «πελατεία» αυτού του εναλλακτικού μοντέλου, για τον ένα ή τον άλλο λόγο, είναι δυσαρεστημένη με τη φιλελεύθερη συναίνεση στην οποία στηρίζεται η Ευρώπη. 

Έχεις απόλυτο δίκιο. Υπάρχει ένα άλλο μοντέλο, το έχουν σχεδιάσει άνθρωποι ευφυείς που γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι η ΕΕ - είναι ακριβώς αυτό στο οποίο εκείνοι αντιτίθενται, εκκινώντας από ένα εντελώς διαφορετικό σύνολο αξιών. Από την οπτική γωνία του Πούτιν είναι απολύτως λογικό το εξής: Άν η επιτυχία της Ευρώπης εξαρτάται από την κλίμακα μεγέθους της, ας την κομματιάσουμε. Κατά τη γνώμη μου, η Ρωσία είναι ακριβώς μια ακόμη ευρωπαϊκή χώρα. Είναι, όμως, η πρώτη μέχρι στιγμής ευρωπαϊκή χώρα (άν εξαιρέσουμε τη Λευκορωσία), που αποφάσισε να μην κινηθεί προς την Ευρώπη, αλλά να κινηθεί εναντίον της. Ωστόσο, αν δεν κινηθεί προς την Ευρώπη, προς τα πού θα πάει; Μπορεί να πάει προς την Κίνα, όμως αυτό δεν είναι εκείνο που λένε οι ίδιοι στον εαυτό τους.

Το Κρεμλίνο υπονομεύει την ελκυστικότητα του ευρωπαϊκού εγχερήματος λέγοντας: «Εμείς δεν είμαστε χειρότεροι από την Ευρώπη». Και στη συνέχεια το κάνουν να φαίνεται σαν αλήθεια. Επενδύουν στην υπονόμευση της Ευρώπης, έτσι ώστε να μπορούν να λένε: «Εμείς έχουμε τον Πούτιν, κοιτάξτε όμως το χάος στην Ευρώπη. Και από γεωπολιτική άποψη, είμαστε μεγαλύτεροι από αυτήν. Η Ευρώπη είναι μια ψευδαίσθηση, θέλουμε να διαπραγματευόμαστε με τη Γερμανία ως κράτος, με την Ιταλία ως κράτος. Δεν θέλουμε αυτή την ανοησία της ΕΕ». Αυτό είναι εντελώς αυτοκαταστροφικό, διότι μακροπρόθεσμα, για να είναι η Ρωσία ισχυρό κράτος με ευημερία, χρειάζεται μια ισχυρή, ευημερούσα Ευρώπη. Αλλά αν βλέπετε τα πράγματα υπό το πρίσμα της ρωσικής ελίτ, το κύριο ερώτημα είναι: «Πώς μπορώ να αυτοπροστατευτώ και να αυτοδιατηρηθώ;» Η μόνη απάντηση είναι: «Καταστρέφοντας την Ευρωπαϊκή Ένωση». Η ύπαρξη και μόνον της ΕΕ καταδεικνύει ότι είναι εφικτό κάτι άλλο, και αυτό είναι κίνδυνος. 

Χωρίς αυτό, η ρωσική πολιτική έναντι της Ουκρανίας είναι ακατανόητη. Η επίθεση στην Ουκρανία δεν ήταν ποτέ μόνον για την Ουκρανία· στόχος είναι να φαίνεται η ενωμένη Ευρώπη ως κάτι ανέφικτο. Όλα αυτά που κάνει η Ρωσία, από τον πόλεμο στην ανατολική Ουκρανία μέχρι τη στήριξη των ακροδεξιών στη Γαλλία ή της βρετανικής απόσχισης από την ΕΕ, έχουν ως στόχο να κάνουν το ευρωπαϊκό εγχείρημα να φύγει από τη μέση. Αλλά, φυσικά, ο αγώνας ενάντια στην «παρακμιακή» Δύση τους προσφέρει και την ευχαρίστηση να ξεχνά ο λαός, σε τί συνίστανται τα πραγματικά προβλήματα της Ρωσίας. 

 

© Timothy Snyder / Luka Lisjak Gabrijelcic, Eurozine, Πρώτη δημοσίευση Razpotja τ. 25 (2016) (Σλοβενικά) - Eurozine (9.9.2016, Αγγλικά)
→ Το Α' Μέρος σε ελληνική μετάφραση: Ολοκαύτωμα: Το αδιανόητο άρχισε εκεί όπου είχε καταστραφεί το κράτος ← 

[Οι μεσότιτλοι προστέθηκαν στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση]

O Timothy D. Snyder (1969, Οχάιο) διδάσκει ιστορία στο πανεπιστήμιο του Yale. Ερευνά ιδιαίτερα την ιστορία της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης στον 20ού αιώνα, καθώς και το Ολοκαύτωμα. Ερευνητικό έργο και διδασκαλία στο Centre Nationale des Recherches Scientifiques, Παρίσι και στο Πανεπιστήμιο Harvard (Olin Institute for Strategic Studies και Harvard’s Center for International Affairs. Επίσης είναι μόνιμος εταίρος στο Institute for Human Sciences, Βιέννη. Βραβείο Χάννα Άρεντ 2013.
Αρθρογραφεί στις εφημερίδες και περιοδικά International Herald Tribune, The Nation, New York Review of Books, Times Literary Supplement, The New Republic, Eurozine, Tygodnik Powszechny, the Chicago Tribune και Christian Science Monitor.
Είναι ο συγγραφέας πολλών βιβλίων με θέμα την ιστορία της Ευρώπης, μεταξύ αυτών «Bloodlands, Europe Between Hitler and Stalin» (2010) και «Black Earth, The Holocaust as History and Warning» (2015), ήδη μεταφρασμένα σε 20 γλώσσες. Επίσης «Thinking the 20th Century» (μαζί με τον Tony Judt, 2011), «The Red Prince: The Secret Lives of A Habsburg Archduke» (2008), «Stalinism and Europe: Terror, War, and Domination», 1937-1947 (επιμέλεια, μαζί με τον Ray Brandon). Το τελευταίο βιβλίο του «On Tyranny: Twenty Lessons from the Twentieth Century» θα δημοσιευτεί σύντομα.

 

Στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση: Timothy Snyder: «Έχουμε προθεσμία ενός χρόνου το πολύ για να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία στις ΗΠΑ»
 
Timothy Snyder στο Institute for Human Sciences, Βιέννη

 

Ο Luka Lisjak Gabrijelčič σπούδασε ιστορία και ιταλική γλώσσα - λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο της Λιουμπλιάνα. Μεταπτυχιακές σπουδές ιστορίας και ειδικότερα Συγκριτική Ιστορία της Κεντρικής, Νοτιοανατολικής και Ανατολικής Ευρώπης στο Πανεπιστήμιο της Κεντρικής Ευρώπης της Βουδαπέστης (CEU). Την περίοδο 2006 - 2007 συνεργάστηκε στο διασυνοριακό ιταλο-σλοβενικό πρόγραμμα Dopoguerra έργου di Confine / Povojni CAS ob Meji, με θέμα τις πολιτικές, εθνικές και ιδεολογικές διαμάχες στα ιταλο-γιουγκοσλαβικά σύνορα 1945-1954. Έχει δημοσιεύσει άρθρα για τις ολοκληρωτικές ιδεολογίες, για τη σύγχρονη συντηρητική και νεο-ρεπουμπλικανική πολιτική σκέψη, για τις διαμφισβητούμενες εθνικές ταυτότητας στην περιοχή της Βόρειας Αδριατικής, καθώς και για την ιστορία των ιδεών στους εθνικισμούς της Ιβηρικής Χερσονήσου σε σύγκριση με τους αντίστοιχους της Κεντρικής Ευρώπης.

Το βιβλίο του: Utopije demokracije (2005) είχε ως θέμα τις σύγχρονες ριζοσπαστικές ιδεολογίες. Επιμελήθηκε τον τόμο Blodnjaki smisla: Misliti humanizem danes (2007), για τον ανθρωπισμό στην σύγχρονη κοινωνιολογική και πολιτική σκέψη. Σήμερα γράφει ένα βιβλίο για την επαν-ανακάλυψη του εθνικού παρελθόντος της Σλοβενίας ​​στη δεκαετία του 1980.

Razpotja [«Σταυροδρόμια»] είναι τριμηνιαίο περιοδικό στη Σλοβενική γλώσσα. Έχει ως στόχο την προώθηση του τεκμηριωμένου δημόσιου διαλόγιου. Ιδρύθηκε το 2010 και είναι ένα από τα κορυφαία περιοδικά στη Σλοβενία για τις ιδέες και τον πολιτσμό. Ο μέσος όρος ηλικίας των μελών της Συντακτικής Επιτροπής είναι 31 έτη και λειτουργεί ως βήμα σημόσιας συζήτησης κυρίως για την οπτική γωνία της «γενιάς του 2000».
Κάθε τεύχος είναι αφιερωμένο σε ένα θέμα ευρύτερου δημόσιου ενδιαφέροντος και το πραγματεύεται υπό διαφορετικές οπτικές γωνίες. Κάθε τεύχος περιλαμβάνει επίσης ένα δοκίμιο που αντιμετωπίζει τα σημερινά κοινωνικά φαινόμενα υπό φιλοσοφικό πρίσμα (Reflection) καθώς και εξερευνήσεις της πολιτισμικής ταυτότητας σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, γραμμένες κυρίως από νεοεμφανιζόμενους Ευρωπαίους συγγραφείς (Café Europa). Αυτή η ενότητα του περιοδικού εναλλάσσεται με το American Diner, που περιέχει δοκίμια για τον πολιτισμό και την κοινωνία των ΗΠΑ. Επιπλέον, υπάρχουν τακτικές αναλύσεις παγκόσμιων ζητημάτων, συνεντεύξεις και άρθρα σχετικά με πολιτιστικά και τοπικά θέματα.

Από το 2014 τα «Σταυροδρόμια» συνεργάζονται με νέους Σλοβένους εικονογράφους που εικονογραφούν τα κύρια θέματα κάθε τεύχους.
  

www.razpotja.si           http://www.razpotja.si/category/international/ 

Στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση:

   
Για την κρίση στην Ουκρανία    Για την Ρωσία
 
Για τις Βαλκανικές χώρες         Για την Κεντρική Ευρώπη
 
Για την κλιματική αλλαγή         Έθνος και ΕΕ