Νταρόν Ατσέμογλου: «Είμαι περίεργος να δω τι θα καταστρέψει την ανθρωπότητα. H ευφυία της τεχνητής νοημοσύνης, ή η ηλιθιότητα του Τραμπ;»

Ο νομπελίστας οικονομολόγος Νταρόν Ατσέμογλου εξομολογείται ότι «είναι περίεργος να δεί τι θα καταστρέψει την ανθρωπότητα, η ευφυία της τεχνητής νοημοσύνης ή η ηλιθιότητα του Τραμπ»; Και αναμένει ένα ταραχώδες 2026. Οι ΗΠΑ και η Κίνα οδεύουν προς εσφαλμένη κατεύθυνση με την τεχνητή νοημοσύνη, λέει. Και την ίδια ώρα ο Τραμπ υπονομεύει τους θεσμούς. Χωρίς διόρθωση πορείας, τα επόμενα χρόνια η οικονομία θα καταρρεύσει.

Εμφανώς σκόπιμα, ο Ατσέμογλου εισάγει μια πινελιά Καρλ Κράους και μια αντιπαραβολή της αρχής του 20ού Αιώνα με το πρώτο τέταρτο του δικό μας 21ου. Σε δεύτερο επίπεδο, μιλά και αυτός, όπως ο Κράους άλλοτε, για την δυνητικά τεράστια καταστροφική δύναμη της ατζέντας των ΜΜΕ.

Λίγα χρόνια μετά το τέλος του Α΄ Παγκ. Πολέμου, το 1922, ο Καρλ Κράους, ο μεγάλος Αυστριακός συγγραφέας και δημοσιογράφος με την δαιμόνια σατιρική πένα, δημοσίευσε το βιβλίο «Η καταστροφή του κόσμου με μαύρη μαγεία» (Untergang der Welt durch schwarze Magie). Με τρόπο ανεπανάληπτο περιέγραψε πώς τα τότε Μέσα Ενημέρωσης, με τις ατζέντες που έθεταν, και με το να διαδίδουν δήθεν γεγονότα και να προβάλλουν αερολογίες και ανοησίες ως επιχειρήματα, κατέστρεφαν την ικανότητα των πολιτών να σκέφτονται λογικά και να πράττουν ηθικά. 

Γ. Ρ.

 

Nobelpreisträger Acemoğlu im Interview: «Ich bin gespannt, was die Menschheit zerstört: Die Cleverness der KI – oder die Dummheit von Trump», συνέντευξη στους Simon Book und Bernhard Zand, Der Spiegel, 23.12.2025, αποθηκευμένο και εδώ

SPIEGEL: Κύριε Ατσέμογλου, η τεχνητή νοημοσύνη αλλάζει τον κόσμο της εργασίας, ο Ντόναλντ Τραμπ αλλάζει τις Ηνωμένες Πολιτείες, η Κίνα αλλάζει το οικονομικό της μοντέλο και υιοθετεί ένα νέο πενταετές σχέδιο. Θα είναι το 2026 μια χρονιά που θα φέρει τα πάνω κάτω;
Acemoğlu: Δεν ξέρω αν το να έρθουν τα πάνω κάτω είναι η σωστή φράση. Θα έλεγα ταραχώδης χρονιά. Δεν έχω ξαναδεί τόσο υψηλό επίπεδο αβεβαιότητας. Όλα αμφισβητούνται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτά που ξέραμε παλιά δεν μετράνε πια, νέες τεχνολογίες εκτοξεύονται ψηλά στην παγκόσμια σκηνή, η γεωπολιτική ισορροπία διακινδυνεύεται. Για να μην αναφέρουμε τις δημογραφικές εξελίξεις.
 

Ποιο είναι το πιο πιεστικό πρόβλημα;
Είμαι περίεργος να δω τι θα καταστρέψει την ανθρωπότητα: Η ευφυία της τεχνητής νοημοσύνης ή η ηλιθιότητα του Ντόναλντ Τραμπ.
 

Ποιό από τα δυο θα διαλέγατε άν σας ανάγκαζαν;

Τον Τραμπ.

Επειδή δεν πιστεύετε στην τεχνητή νοημοσύνη;
Ω, πιστεύω στην τεχνητή νοημοσύνη. Κοιτάξτε γύρω σας. Αυτή η τεχνολογία είναι παντού γύρω μας. Και είναι θαυμάσια. Όμως χρησιμοποιείται με τρόπο λανθασμένο και αναπτύσσεται με τρόπο λανθασμένο, όπως έγινε και γίνεται και με πολλά άλλα σπουδαία πράγματα.
  
Τι εννοείτε;
Ο τωρινός διαφημιστικός ντόρος μας παραπλανά, τόσο όσον αφορά τις κοινωνικές συνέπειες της τεχνητής νοημοσύνης όσο και τα ωφέλη για την παραγωγικότητα της οικονομίας από τις εφαρμογές της. Εάν η τεχνητή νοημοσύνη αναπτυχθεί σωστά και εφαρμοσθεί σωστά, αυτή η τεχνολογία θα μπορούσε να αποφέρει τεράστια πλεονεκτήματα. Θα μπορούσε να γίνει ισχυρό εργαλείο για τους εργαζόμενους και για την επικοινωνία των ανθρώπων. Όμως τίποτε από αυτά δεν είναι πιθανό να συμβεί, όσο η τεχνολογία παραμένει στα χέρια της OpenAI και άλλων μεγάλων τεχνολογικών εταιρειών.

  

Γιατί; Σίγουρα είναι προς το συμφέρον τους να κατασκευάσουν προϊόντα τα οποία θα τα χρειάζονται όσο το δυνατόν περισσότεροι άνθρωποι.
Αυτές οι εταιρείες πρωτίστως ενδιαφέρονται για τα κέρδη. Μερικές φορές αυτό είναι παρεπιμπτόντως καλό και για την ανθρωπότητα, όμως κατά κανόνα δεν είναι. Το επιχειρηματικό μοντέλο της Google ή του Facebook είναι να συλλέγουν δεδομένα και να τα μετατρέπουν σε χρήμα. Η Microsoft, η Oracle και η OpenAI θέλουν να πουλήσουν λογισμικό για να αυτοματοποιηθούν εργοστάσια και έτσι να αντικαταστήσουν ανθρώπους. Πώς να επωφεληθούμε; Αν είναι να επωφεληθούμε, χρειαζόμαστε πολύ μικρότερα, καλύτερα προσαρμοσμένα μοντέλα, τα οποία οι άνθρωποι θα μπορούν πραγματικά να χρησιμοποιήσουν στις δουλειές τους για να εργάζονται πιο παραγωγικά.

Οι εταιρείες τεχνολογίας θα ισχυρίζονταν, μάλλον, το ακριβώς αντίθετο: Ότι τα προϊόντα τους οδηγούν την ανθρωπότητα και την οικονομία στο επόμενο πιο ψηλό επίπεδο.
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να γίνουμε πιο παραγωγικοί. Ο ένας είναι να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να φέρουμε σε πέρας  με τον ίδιο αριθμό εργαζομένων περισσότερες ή πιο δύσκολες εργασίες. Ένας άλλος τόπος είναι απλώς να αυτοματοποιήσουμε την ανθρώπινη εργασία. Τότε μπορείς να φέρεις σε πέρας την ίδια ποσότητα εργασίας ή και περισσότερη, αλλά με λιγότερους εργαζόμενους. Όμως αυτό δεν είναι καλό για τους εργαζόμενους. Δεν δημιουργεί θεμέλια για ευημερία, αλλά αντίθετα εντείνει την ανισότητα. Επίσης, οι εταιρείες υπολογίζουν λάθος και υποτιμούν πόσο δύσκολο είναι να ενσωματώσουν την τεχνητή νοημοσύνη στην υπάρχουσα ροή εργασίας τους και στις διαδικασίες παραγωγής τους. Ήδη και μόνο για αυτόν τον λόγο, δεν πιστεύω ότι θα δούμε σύντομα μια σημαντική οικονομική ανάπτυξη, η οποία να προέρχεται από την τεχνητή νοημοσύνη. 

 

Πέρισυ το 2024, η πρόβλεψή σας ήταν πολύ επιφυλακτική. Προβλέπατε αύξηση παραγωγικότητας το πολύ 0,5 % και οικονομική μεγέθυνση το πολύ 1,1 % οφειλόμενες στην τεχνητή νοημοσύνη μέσα στην επόμενη δεκαετία. Έκτοτε αυτή η τεχνολογία έχει αναπτυχθεί ραγδαία. Χρειάζεται να αναθεωρήσετε τις προβλέψεις σας;
Σε λίγα χρόνια ασφαλώς θα πρέπει να τις ενημερώσω. Τα πράγματα είναι ρευστά. Ωστόσο, μέχρι στιγμής, δεν βλέπω ότι οι εταιρείες οι οποίες χρησιμοποιούν τεχνητή νοημοσύνη είναι σημαντικά πιο κερδοφόρες. Φυσικά, τα μοντέλα επιτυγχάνουν εκπληκτικά πράγματα υπό συνθήκες ερευνητικού εργαστηρίου, όταν το πλαίσιο αναφοράς είναι σαφές και οι απαντήσεις στα ερωτήματα τα οποία τους τίθενται είναι εφικτές. Μου φαίνεται όμως ότι η τεχνητή νοημοσύνη λειτουργεί πολύ χειρότερα στις καθημερινές λειτουργίες των εταιρειών από όσο υποθέτουν κάποιοι, απλά και μόνον επειδή συχνά, το πλαίσιο αναφοράς είναι πιο δύσκολο και περίπλοκο. Στη συνέχεια, οι εργαζόμενοι είναι υποχρεωμένοι να διορθώνουν σχολαστικά τα σφάλματα της τεχνητής νοημοσύνης και να προσπαθούν να κατανοήσουν τι κάνει τέλος πάντων στην πραγματικότητα η μηχανή. Όλα αυτά τα έχω λάβει υπόψη στους υπολογισμούς μου.

Επιμένετε στην πρόβλεψή σας ότι οι θέσεις εργασίας οι οποίες θα αντικατασταθούν ή θα υποστηριχθούν από την τεχνητή νοημοσύνη τα επόμενα δέκα χρόνια θα είναι το πολύ 5 % του συνόλου;
Ναι. Και αν είναι 10 %, θα είναι ΟΚ για μένα.
  
Ο Διευθύνων Σύμβουλος της Amazon Andy Jassy, ​​μόλις ανακοίνωσε σχέδια για την απόλυση 30.000 ατόμων. Στο μέλλον, τη δουλειά τους θα την κάνει η τεχνητή νοημοσύνη. 

Αυτό είναι το θέμα: Δεν χρειάζεται καν να είναι εντυπωσιακά παραγωγική η τεχνητή νοημοσύνη, για να αρχίσουμε να ανησυχούμε για τις θέσεις εργασίας μας. Την τεχνολογία αυτή συχνά την απεικονίζουν με δύο μόνον αποχρώσεις, εντελώς άσπρη ή εντελώς μαύρη: Είτε η τεχνητή νοημοσύνη είναι πολύ ισχυρή και εξαιρετικά αποτελεσματική, και τότε όλοι θα πρέπει να την φοβόμαστε. Είτε δεν είναι κάτι πιο ικανό από έναν στοχαστικό παπαγάλο, ο οποίος μπορεί να παπαγαλίζει ωραία αυτά που λέμε εμείς οι άνθρωποι. Αν ισχύει το δεύτερο, μπορούμε απλώς να την ξεχάσουμε, λένε. Νομίζω ότι το πραγματικά τρομακτικό σενάριο είναι ένα μείγμα αυτών των δύο: Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να κάνει δυο-τρία πράγματα, αλλά τίποτε που θα προήγαγε ουσιαστικά την οικονομία. Παρ' όλα αυτά, γίνεται τόσο πολύς ντόρος για την τεχνολογία αυτή, και την «σπρώχνουν» τόσο έντονα, ώστε εργαζόμενοι θα χάνουν τις δουλειές τους και οι μισθοί θα μειώνονται. Τότε όλοι χάνουν. Αυτό είναι που φοβάμαι πιο πολύ.

 

Πόσο πιθανό είναι αυτό;
Δεν είναι μοιραίο να εξελιχθεί έτσι. Αν είχαμε αναπτύξει σε σωστή κατεύθυνση την τεχνητή νοημοσύνη από την αρχή, ίσως θα είχαμε δει εδώ και πολύ καιρό σημαντικά ωφέλη στην παραγωγικότητα.
 
Πώς θα αναπτυσσόταν σωστά η τεχνητή νοημοσύνη;
Στην διαδικασία ανάπτυξης πρέπει να ξεκινήσουμε από τους εργαζόμενους. Για να γίνουν πιο παραγωγικοί, χρειάζονται αξιόπιστη, εξειδικευμένη τεχνολογία, προσαρμοσμένη στις εργασίες τους, μια τεχνολογία η οποία θα τους βοηθά να λύνουν τα προβλήματά τους. Για να γίνει αυτό, χρειαζόμαστε πολύ μικρότερα μοντέλα, προσαρμοσμένα με ακρίβεια, κομμένα και ραμμένα στα μέτρα των συγκεκριμένων εργασιών, εκπαιδευμένα με δεδομένα της εκάστοτε εταιρείας και εξοικειωμένα με το περιβάλλον της. Η τεχνητή νοημοσύνη χρειάζεται, τρόπος του λέγειν, βιωμένη εμπειρία: Ως υδραυλικός, ως νοσηλεύτρια, ως ηλεκτρολόγος.

Όχι λοιπόν τεχνητή νοημοσύνη «της σειράς» και «μαζικής παραγωγής», αλλά μοντέλα προσαρμοσμένα για κάθε εταιρεία, ακόμη και μεσαίου μεγέθους;
Το πρόβλημα με τα μεγάλα μοντέλα, όπως το ChatGPT, είναι ότι έχουν εκπαιδευτεί με τόσο πολλές ανοησίες και σκουπίδια προκειμένου να κατανοούν τα γερμανικά ή τα αγγλικά το συντομότερο δυνατόν. Αυτό τα καθιστά πολύ επιρρεπή σε λάθη. Στις επιχειρήσεις, το ζητούμενο είναι η ακρίβεια και η σαφήνεια. Γι' αυτό πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πιο έξυπνο να αναπτύξουν δικά τους, μικρότερα μοντέλα. Ο γαλλικός όμιλος Schneider Electric το κάνει αυτό, όπως και η εταιρεία διαχείρισης διαδικασιών πληρωμών Stripe. Μετά τη συνέντευξή μας, θα έχω μια συνάντηση με τους προγραμματιστές μας, επειδή και εμείς στο MIT θέλουμε την δική μας τεχνητή νοημοσύνη.  Σ' αυτό θα έπρεπε όλοι να επενδύουμε πολύ περισσότερο.
 
Οι επενδυτές στην Wall Street βλέπουν τα πράγματα αλλιώς. Οι μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες έχουν χρηματιστηριακή αξία μεγαλύτερη από κάθε άλλη φορά και είναι αυτές που τροφοδότησαν ένα ράλι χρηματιστηριακών δεικτών το 2025 σχεδόν μόνες τους. Πρόκειται για φούσκα, παρόμοια με τη φούσκα των dot-com στις αρχές της δεκαετίας του 2000;
Απόλυτα σωστό, υπάρχουν παραλληλισμοί. Αν μη τι άλλο, με την έκρηξη του διαδικτύου έγινε σαφές ότι με αυτό μπορούσαν να βγάλουν λεφτά: Απλώς αντέγραψαν και μετέφεραν στον ψηφιακό κόσμο τα παραδοσιακά, αναλογικά επιχειρηματικά μοντέλα, του εμπορίου για παράδειγμα. Αυτό ήταν επαναστατικό. Με την τεχνητή νοημοσύνη, ακόμη δεν βλέπω πώς μπορεί να βγάλει λεφτά. Με την επέκταση του αυτοματισμού, ίσως. Αλλά όπως είπα, υπολείπεται κατά πολύ των δυνατοτήτων της.

  

Φοβάστε μια κρίση;
Θα ήταν πολύ απλοποιημέο να πούμε: Ναι, είναι φούσκα. Όμως ραγδαία άνοδος είναι σίγουρα. Και αυτό είναι λογικό. Κοιτάξτε μόνον τα στοιχεία μου: Ακόμη κι αν η παραγωγικότητα αυξηθεί μόνον κατά 0,5 % εξαιτίας της χρήσης τεχνητής νοημοσύνης, και το παγκόσμιο ΑΕΠ αυξηθεί μόνον κατά 0,9 %, ακόμη και αυτό είναι κάμποσο. Επομένως είναι λογικό να επενδύει κανείς σε εταιρείες τεχνολογίας. Το ερώτημα είναι, πόσο να επενδύει και σε ποια τιμή; Είναι φούσκα μόνον εάν οι μετοχές των εταιρειών τεχνολογίας αυξάνονται τόσο πολύ, ώστε τα κέρδη των εταιρειών δεν θα μπορέσουν ποτέ να δικαιολογήσουν αυτές τις αποτιμήσεις.

 

Δεν ισχύει ήδη αυτό;
Κάποια στιγμή οι τιμές των μετοχών της τεχνολογίας πρέπει να πέσουν. Πάρτε όμως για παράδειγμα την Nvidia. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι κάποια στιγμή η ζήτηση για τα τσιπ τεχνητής νοημοσύνης της εταιρείας αυτής θα μειωθεί και η τιμή της μετοχής θα πέσει. Αλλά τι θα γίνει εάν η Microsoft, η Amazon, η Meta και η Google συνεχίσουν να επενδύουν και να πλειοδοτούν η μία έναντι της άλλης; Τι θα γίνει αν η ζήτηση αυξηθεί στην Ινδία, στην Κίνα ή στην Ευρώπη; Ίσως λοιπόν, η ίδια η Nvidia να μην είναι φούσκα. Μπορεί όμως να είναι φούσκες οι πολλές μικρές νεοσύστατες επιχειρήσεις, οι οποίες σήμερα αποτιμώνται σε δισεκατομμύρια.
 
Ίσως η διαφορά από την έκρηξη του διαδικτύου είναι ότι η κυβέρνηση των ΗΠΑ αφαιρεί όλα τα εμπόδια για τη Silicon Valley και η ίδια επενδύει δισεκατομμύρια στην τεχνολογία. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι αποφασισμένος να φτάσει στα άκρα για να κερδίσει τον αγώνα δρόμου στην τεχνητή νοημοσύνη εναντίον της Κίνας. Αυτή είναι μια οιονεί φούσκα με την σφραγίδα του Λευκού Οίκου.
Η ιδέα ότι όποιος ελέγχει την τεχνητή νοημοσύνη ελέγχει τον κόσμο, είναι ένα επικίνδυνο, ιστορικών διαστάσεων παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Αυτή η ρητορική ήδη οδηγεί τις ΗΠΑ και την Κίνα στο να είναι πολύ λιγότερο πρόθυμες να μιλήσουν μεταξύ τους και να συνεργαστούν, από όσο θα ήταν επιθυμητό και απαραίτητο για την αντιμετώπιση των παγκόσμιων προβλημάτων. Αντίθετα, το μόνο που σκέφτονται ως σημαντικό, είναι το ποιος προηγείται στην τεχνητή νοημοσύνη. Να γιατί κάνουν μεγάλες και ισχυρές αυτές τις εταιρείες τεχνολογίας, οι οποίες θέλουν να αποφύγουν οποιαδήποτε ρύθμιση.

Η Ευρώπη μένει έξω από τούτο τον αγώνα δρόμου. Η ήπειρος δεν βρίσκεται στην πρώτη γραμμή, ούτε της ανάπτυξης τεχνητής νοημοσύνης, ούτε της εφαρμογής της. Στην καλύτερη περίπτωση, είμαστε πρωταθλητές στην ρύθμιση της.
Αυτός δεν είναι ο δρόμος προς το μέλλον. Η Ευρώπη δεν μπορεί να αποκομίσει πλούτο μέσω της ρύθμισης. Όμως κατά την άποψή μου, υπάρχει μεγάλη ανάγκη για ευρωπαϊκή τεχνητή νοημοσύνη. Η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, η προστασία των δεδομένων και άλλες αξίες εκτιμώνται πολύ περισσότερο εδώ στην Ευρώπη. Ο στόχος πρέπει να είναι η ενσωμάτωση αυτών των αξιών στην τεχνητή νοημοσύνη. Όμως αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί μέσω της ρύθμισης. Απαιτεί δικά της, προηγμένα μοντέλα. 

 

Πολλές βιομηχανίες στην Ευρώπη υπόκεινται σε αυστηρές ρυθμίσεις και κανονισμούς, ωστόσο είναι καλύτερες και φθηνότερες από ότι οι αντίστοιχες στις ΗΠΑ: Ο κλάδος της υγείας, οι τηλεπικοινωνίες, ο αεροπορικός κλάδος. Γιατί όχι η τεχνητή νοημοσύνη; 

Πιστεύω ότι οι ισχύουσες ρυθμίσεις καταπνίγουν την καινοτομία και τις επενδύσεις. Δεν υπάρχει κεντρικός κόμβος τεχνητής νοημοσύνης στην Ευρώπη, αλλά μόνον πολλά μικρά εγχειρήματα. Οι καλύτεροι άνθρωποι, τα ταλέντα, μεταναστεύουν στη Silicon Valley, όπου μπορούν να διεξάγουν έρευνα ανενόχλητοι και χωρίς νομοθετικές ρυθμίσεις. Όποιος είναι πρόθυμος να αναλάβει ρίσκα για να πλουτίσει, πηγαίνει εκεί.
 
Τι πρέπει να γίνει;
Η Ευρώπη πρέπει να επανεξεπεργαστεί τους κανόνες της. Η ίδια η ύπαρξη ρύθμισης δεν είναι λάθος. Το ζήτημα ειναι να βρεθεί η σωστή ισορροπία. Σε ιδανική περίπτωση, αυτό μπορεί ακόμη και να γίνει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Με σωστούς νόμους και οδηγίες, η Ευρώπη μπορεί να αναπτύξει συγκεκριμένα μοντέλα τεχνητής νοημοσύνης, του κατά την γνώμη μου σωστού τύπου, για να κάνει πραγματικά την οικονομία της πιο παραγωγική.
 
Η Ευρώπη θα αργήσει να μπει στο πάρτι, αλλά όταν μπεί θα μπει για τα καλά;
Προς το παρόν, η τεχνητή νοημοσύνη υπάρχει μόνον σε τούτη την διπολική τάξη πραγμάτων: Οι ΗΠΑ και η Κίνα, αλλά πηγαίνουν και οι δύο προς εσφαλμένη κατεύθυνση. Σε διαφορετικές κατευθύνσεις, βέβαια. Αλλά και οι δύο κάνουν λάθος. Χρειαζόμαστε την Ευρώπη στο τραπέζι.
 
Την Κίνα, πόσο επικίνδυνη την θεωρείτε;
Η τεχνητή νοημοσύνη πρέπει να πάει καλά για το καλό της Κίνας. Πάρτε για παράδειγμα τα ρομπότ. Σ' αυτόν τον τομέα, οι Κινέζοι είναι πολύ μπροστά από τους Αμερικανούς. Γιατί; Διότι η Κίνα τούτη τη στιγμή βιώνει τη μεγαλύτερη δημογραφική μεταβολή που έχει βιώσει στην ιστορία της. Μια κοινωνία 1,4 δισεκατομμυρίων ανθρώπων γερνάει ταχύτερα από τη Νότια Κορέα. Αυτό ασκεί τεράστια πίεση στο Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας να χρησιμοποιήσει την τεχνητή νοημοσύνη και τα ρομπότ. Όχι μόνον για την επιτήρηση του πληθυσμού, αλλά και για να παράγεται οικονομική μεγέθυνση.

TACO: Trump Always Chickens Out

Μόλις πριν από δέκα χρόνια, στο βιβλίο σας Γιατί αποτυγχάνουν τα κράτη, εσείς και ο James Robinson ήσασταν πολύ επιφυλακτικοί ως προς το αν τα αυταρχικά συστήματα μπορούν να παράγουν σημαντικές καινοτομίες.
Παραδέχομαι ότι οι Κινέζοι επιστήμονες και επιχειρηματίες τα πάνε πολύ καλά στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης. Όμως στο βιβλίο μας υποστηρίξαμε ότι τα εσφαλμένα κίνητρα και ένα ιεραρχικό σύστημα οδηγούν σε σπατάλη πόρων και ιδεών. Νομίζω ότι αυτό εξακολουθεί να ισχύει. Ωστόσο, το Πολιτικό Γραφείο του ΚΚΚ και η επιρροή του Κόμματος αντισταθμίζονται από ένα επιλεγμένο και αυξανόμενο σε μέγεθος σώμα μηχανικών, οι οποίοι όχι μόνον μπορούν να ανταγωνιστούν τη Δύση, αλλά μερικές φορές είναι πολύ ανώτεροι. Έτσι, οι νέες τεχνολογίες, όπως τα ρομπότ, φτάνουν στα εργοστάσια της Κίνας πολύ πιο γρήγορα. Αυτό είναι που οδηγεί τούτη τη χώρα μπροστά.
  
Αν είναι να δώσετε στην κινεζική κυβέρνηση μια συμβουλή, ποια θα της δίνατε;
Κανείς δεν μου ζητάει συμβουλές. Νομίζω όμως, ότι στο τέλος, πρέπει να πάρουν μια απόφαση: Το σημαντικό είναι η διατήρηση του Κ. Κόμματος και του Σι Τζιπίνγκ, ή της Κινεζικής κοινωνίας και των θεσμών της;

Ο Σι θα έλεγε ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ασφαλώς υπάρχει τρόπος για να απελευθερωθεί η οικονομία της Κίνας, διατηρώντας όμως παράλληλα το πολιτικό της σύστημα. Αλλά μόνο χωρίς τον Σι.
  
Πόση εμπιστοσύνη έχετε στην ικανότητα της Κίνας; Μετά την βρετανική και την αμερικανική αυτοκρατορία, θα ακολουθήσει ως διάδοχος η κινεζική αυτοκρατορία; 

Οι Αμερικανοί υποσκέλισαν τους Βρετανούς και ανέλαβαν την πρώτη θέση παγκοσμίως, επειδή είχαν τους καλύτερους και πιο συμπεριληπτικούς θεσμούς εκείνη την εποχή. Ήταν πιο ισχυροί ως κοινωνία. Είναι πιθανό ότι η Κίνα θα αναλάβει πρωτοποριακό ρόλο στην τεχνητή νοημοσύνη και ότι αυτό θα έχει παγκόσμιες επιπτώσεις. Είναι πιθανό να επιστρέψει σε ηγετικό ρόλο η Ευρώπη. Είναι πιθανό ότι οι ΗΠΑ και η Κίνα θα αλληλοεμπλακούν τόσο πολύ, ώστε ο κόσμος θα γίνει εντελώς διαφορετικός. Όλα είναι πιθανά. Όμως δεν θα στοιχημάτιζα σ' αυτά τα σενάρια.

Σε ποιό σενάριο θα στοιχηματίζατε;
Αν ξεπεράσουμε το σοκ του Τραμπ, νομίζω ότι η Αμερική μπορεί να διατηρήσει την παγκόσμια πρωτοπορία της. Τις τελευταίες δεκαετίες, οι ΗΠΑ είχαν δύο μυστικά συστατικά στην συνταγή τους: Την καινοτομία και το ρίσκο. Ειδικά στον ψηφιακό τομέα, οι εδώ επινοητές ήταν στην παγκόσμια πρωτοπορία. Ήξεραν ότι είχαν την δυνατότητα να προσπαθήσουν, να πέσουν, αλλά και να ξανασηκωθούν. Αυτό δεν ίσχυε πουθενά αλλού. Το ίδιο ισχύει και για το ρίσκο. Μετά την οικονομική κρίση και την πανδημία του κορονοϊού, οι Αμερικανοί αποφάσισαν να σώσουν την οικονομία με τεράστιο δημόσιο δανεισμό. Η Γερμανία δεν το έκανε. Γι' αυτό, συγκριτικά, η Αμερική βγήκε από αυτές τις κρίσεις πολύ καλύτερα .
 
Και ο Τραμπ επίσης, βασίζεται στην καινοτομία και στον δημόσιο δανεισμό.
Καταστρέφει όμως τους θεσμούς, οι οποίοι εξασφαλίζουν την δυνατότητα να γίνονται επιτυχώς αυτά τα δύο. Με κάθε δικαστήριο που επηρεάζει πολιτικά, με κάθε εταιρεία την οποία κρατικοποιεί, καταστρέφει την ελεύθερη αγορά. Με την επίθεσή του εναντίον της κεντρικής τράπεζας και των ρυθμιστικών αρχών της χρηματιστηριακής αγοράς, καταστρέφει την εμπιστοσύνη στο χρηματοπιστωτικό κέντρο, και προπαντός την εμπιστοσύνη στο δολάριο των ΗΠΑ ως αποθεματικό κορυφαίο νόμισμα. Αποστερεί τις ΗΠΑ από το μαγικό φίλτρο τους.

 

Πότε θα έλθει η κρίση;
Εάν οι ΗΠΑ δεν διορθώσουν γρήγορα τούτη την πορεία, η οικονομική κατάσταση θα χειροτερέψει και η οικονομία θα καταρρεύσει μέσα στα επόμενα πέντε έως δέκα χρόνια. Ίσως θα είναι ένας θάνατος σε χιλιάδες μικρές δόσεις. Ίσως μια μεγάλη έκρηξη, άν και όταν σκάσει η φούσκα της τεχνητής νοημοσύνης. Φοβάμαι μόνον ότι τότε, η κυβέρνηση των ΗΠΑ θα έχει πολύ λιγότερη ικανότητα να βοηθήσει και να δράσει, σε σύγκριση με τις τελευταίες κρίσεις του παρελθόντος. Ο Τραμπ έχει αποδυναμώσει πάρα πολύ τους θεσμούς.

  
Κύριε Acemoğlu, σας ευχαριστώ γι' αυτή τη συνέντευξη.

 

Ένα σημείωμα με αφορμή την συνέντευξη Ατσέμογλου:

Αποχρώσεις καφρίλας - Μιντιακός ντόρος περί τεχνητής «υπερνοημοσύνης» και ηλιθιότητα των απανταχού Τραμπιστών

Ο Kamer Daron Acemoğlu (1967) Τουρκο-Αμερικανός με Αρμενικές ρίζες από πατέρα και μητέρα, γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη. Διδάσκει στο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης (MIT) και είναι ένας από τους κορυφαίους οικονομολόγους. Η διεθνής αναγνώριση ήρθε με το μπεστ σέλερ  «Γιατί αποτυγχάνουν τα κράτη» (Why Nations Fail, 2012), το οποίο συνυπέγραφε μαζί με τον James A. Robinson. Το 2024, του απονεμήθηκε το βραβείο Νόμπελ Οικονομικών Επιστημών για το έργο του. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του York και στην London School of Economics, όπου δίδαξε από το 1992 έως το 1993, οπότε μετακινήθηκε στο MIT. 

Άλλα βιβλία: Economic Origins of Dictatorship and Democracy.(2006, με τον James A. Robinson), Introduction to Modern Economic Growth (2008), Principles of Economics (με τους D. Laibson και J. List 2014), The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty .(2019, με τον James A. Robinson), Power and Progress: Our Thousand-Year Struggle Over Technology and Prosperity (με τον Simon Johnson, 2023). 

 

Ο Simon Book (1986, με 3 παιδιά), σπούδασε στο Passau και στην Γερμανική Σχολή Δημοσιογραφίας στο Μόναχο. Μετά το 2011 ήταν συντάκτης στους Financial Times Deutschland, μετά το 2013 στην Handelsblatt, από το 2016 στην WirtschaftsWoche. Από τον Ιούλιο του 2020 αρθρογραφεί στο οικονομικό τμήμα του Spiegel, αρχικά από το Βερολίνο και από τον Οκτώβριο του 2023 ανταποκριτής στις Ηνωμένες Πολιτείες με έδρα το Σαν Φρανσίσκο.

Στον ιστοχώρο Κρίση και Κριτική η μετάφραση της συνέντευξης του με τον Steven Sokol: «Την παλιά Αμερική δεν θα την ξαναδούμε» - Ο ιμπεριαλισμός στην εποχή Τραμπ και μετά

 

Ο Bernhard Zand (1967), γράφει για τον Spiegel από το 1998. Yπήρξε ανταποκριτής στην Κωνσταντινούπολη, Κάιρο, Ντουμπάι, Πεκίνο και Χονγκ Κονγκ. Kάλυψε τις κρίσεις και τις συγκρούσεις μεταξύ της 11ης Σεπτεμβρίου 2001 και της Αραβικής Άνοιξης. Από την Ασία και την περιοχή του Ειρηνικού, κάλυψε την πολιτική και κοινωνική αναταραχή στην Κίνα και τον ανταγωνισμό της με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Από το 2022 έως το 2025 ο Zand εργάστηκε στη Νέα Υόρκη. 

 

Tεχνητή νοημοσύνη: Contradictio in terminis, με άλλα λόγια σχήμα οξύμωρον;

 

Επενδυτική φούσκα, ψηφιακά σκουπίδια, διαδικτυακά μπάζα -Τοξικά απόβλητα της τεχνητής νοημοσύνης

 

Ο Τραμπ είναι «Μεταπολιτική» (πολιτική = καπιταλισμός); Ή το Πολιτικόν επιστρέφει, ως πολιτική της ισχύος;